Opraktiska nyheter för kiropraktiker

Uppfyller svensk leg. kiropraktorer kriterierna för legitimation enligt  socialstyrelsens egna lagstiftning.svar NEJ.

Anmäl kommentar

Erik och Mats.

Håller med dig Mats. Känns som om detta är blött och stött så det räcker. För tillfället iallafall.
Intressant studie ifrån kollegor i Norge angående samarbete mellan kiropraktorer samt ortopeder.

http://www.jmptonline.org/article/S0161-4754(06)00335-6/abstract

Anmäl kommentar

Ett varv till?
 Förtalsrättegången syftade till att stoppa förtalet inte till att stoppa
den vetenskapliga debatten,och debatt är bra. det gynnar kiropraktiken.
   Singh och Ernst har blivit avslöjade som okunniga om kiropraktik, och insikten om nödvändigheten av mer forskning runt behandlingar av det muskulp-skelletala systemet,och att det är nödvändigt att kiropraktorerna jobbar för att öka den.
    För mig står det tämligen klart att allt Ernst och Singh läst före de skrev sitt kapitel
om kiropraktik i sin bok är "kiropraktik-kritiker",och att de inte studerat de kiropraktiska
behandlingsformerna, eller  kiropraktikutbildningarna, eller kiropraktor organisationerna.
 Det måste vara skället till de skrivit ett så ynkligt aktstycke om kiropraktik.
   Ernst drog en massa slutsatser av sin "review av reviewer" som det inte fanns täckning för i
reviewen, vilket inte är beundransvärt.
      Men det förtjännar att sägas debatten här på Mats blogg efterhand blivit mer meningsfull, men om vi ska dra det hela ett varv till så knäcks nog alla läsare inklusive vi själva.
    Jag tycker det är bra att att Mats lade upp den italienska undersökningen, och jag tror att
ett närmare samarbete mellan ortopeder,röntgenläkare, neurologer och kiropraktprer skulle
kunna ge  en del svar på de frågor man ställer med anledning av resultatet av undersökningen.
       Det pekar på en väg framåt. Åtminstonne tror jag det.
 
Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Missa bara inte ledaren i samma nummer av BMJ
http://www.bmj.com/cgi/content/full/339/jul08_4/b2783

Anmäl kommentar

Hej!
Har ar BCA's vicepresidents svar pa en del av debatten. Tankte den kunde vara intressant att lasa.

http://www.bmj.com/cgi/content/full/339/jul08_4/b2782

Anmäl kommentar

@"en tredje". Har ingen aning om hur många av de föreläsare jag haft som är "anställd" personal. Vet bara att jag är mkt nöjd med kvaliteten på de allra flesta föreläsarna. Förstår inte hur kvaliteten på innehållet i en föreläsning påverkas av föreläsarens ev sekundära inkomst.

@"svenskutbildadkiro", ingen annan anledning än att foldern jag skannade in uppgifterna från hade denna ordning.

@"Erik", håller inte med Mats om att all effekt av manuella behandlingsmetoder är placebo. Håller heller inte med om att det enda vi klarar av att behandla är "ont i ländryggen". Håller inte heller med om att vi ska låta bli cervikalen, vi ska dock vara extremt försiktiga.

Om du tittar in på några av de hemsidor som hänvisats till samt länkar till diverse tekniker från LKR som Applied Kineosology mm och inte tycker att något av detta är ett problem då förstår jag varför du inte förstår mig.

Tack!

Anmäl kommentar

Hanna. Hur många är fast anställd personal och har sin enda inkomstkälla från SKHS?

Anmäl kommentar

OBS Detta inlägg skulle givetvis vara på bloggen. Hjälper kiropraktik mot diskbråck?

Anmäl kommentar

Intressant studie. Det paradoxdala i detta är att i alla fall jag är ganska försiktig med manipualtionsbehandling när det finns stora indikationer på rotsmärta med misstänkt diskbråck. De flesta av dessa patienter man möter är ju inte MR undersökta men kan bli under resans gång. Om de då är manipualtionsbehandlade inom en nära tid är man rädd för att få skulden att manipulationsbehandlingen har orsakat utveckling av diskbråcket i sig.
Kan man få bättre riktlinjer här kanske man på sikt kan ändra behandlingsstrategi.

Sen hur behandlingen ska gå till är ju också avgörande, om man i studien har manipulerat i det drabbade segmentet eller t ex i andra partier för att minska överrörlighet i det drabbade segmentet m m. Manipulationsbehandling kan ju innebära lika stora variationer som fysioterapeutisk behandling beroende på vilken manuell falang man tillhör.

Man kan ju också tänka sig att vissa av de pat som svarade bäst på beh, att det inte bara var diskbuktningen som gav nerpåverkan. Det kan ha varit påverkan på nerven av foramen med nedsatt rörelse eller muskelentrappment även om det finns diskbråck på MR.

Det kan ju finnas olika subgrupper inom patienterna även om alla hade ischias och diskbråck. Skulle man som kiropraktor kunna få en MR innan man påbörjar behandling med pat med rotsmärta skulle detta vara mycket värdefullt i många fall. Jag tror även man skulle finna vissa pat med rotsmärta utan diskbråck där man kanske avstår från behandling men mycket väl skulle kunna inleda manipualtionsbehandling.

Kom igen nu alla kirosar det är väl värt att ha lite debatt när Mats skriver något positivt om manipulationsbehandling

Anmäl kommentar

Hanna. Hur många är fast anställd personal och har sin enda inkomstkälla från SKHS?

Anmäl kommentar

Hanna. Detta är inget påhopp, utan ren nyfikenhet.

Varför kommer det sig att du listar alla medicinare först (leg. läkare etc), sedan alla D.C. och allra sista alla kiropraktorer utbildade i sverige?

Anmäl kommentar

Nej,i all välmening. Du måste nog läsa på lite bättre.


Erik leg kiro

Anmäl kommentar

till erik. kiropraktik på universitet?, om man rensar bort det icke evidensbaserade från kiropraktiken för att anpassa utbildningen till universitetsstandard, vad finns då kvar? OMT-sjukgymnastik?

Anmäl kommentar

Hur många av dessa är fast anställd personal?

Anmäl kommentar

Ja,Hanna. Äntligen en fråga där vi är rörande eniga, att SKHS är en bra
kiropraktik utbildning, och att en integrering i det statliga högskole-väsendet kommer att göra den ännu bättre!


Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Nej jag förstår inte vad du tycker Hanna! Du verkar vara emot "subluxationskomplexet". det förvånnar mig lite. Uttrycket "subluxationskomplexet" lanserades av Gillet och Faye, och det skiljer sig en hel del från Palmers teorier.Palmers talade om subluxationer(som påverkade inre organ)
.Men D.D. Palmers och B.J. Palmers teorier skiljer sig åt väldigt mycket  och även om jag inte stöder någonderas synsätt, så tycker jag nog man för klarhetens skull måste hålla isär dem.
Så när Mats talar om "Palmers filosofi" så är det allt annat än klart vad Mats menar, och för att det skall vara möjligt att komentera måste Mats konkretisera vad Mats menar.

När Mats skriver:"Om vi tar bort Palmers filosofi, subluxationskomplexet och justeringen, vad blir kvar av ert yrke? Vad skiljer då er från osteopater eller OMT-sjukgymnaster?"Jag skulle kunna tala i timmar om det, utan att uttömma frågan(Så det är mer ämne för en bok än ett kort inlägg på en blogg).

    Jag anser inte att jag kan"behandla astma, PMS, synrubbningar och hjärtarytmier med kiropraktik". av det enkla skälet att jag
behandlar  rörelseapparaten,och ifall de behandlingarna kan ha effekter  på inre organ så är det upp till den som tror det att bevisa det med hjälp av vetenskapliga experiment. Jag tror nog inte de kan lyckas. Men det är bara tro inte vetande.
  Så Hanna allt jag vet är att du stöder Mats i mångt och mycket.Men
om du är oense med honom i något det vet jag inte, och jag har en känsla att du inte vill tala om det heller.

Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Nu kommer ett långt rabblande inlägg för de som proklamerar att den svenska utbildningen har en låg kompetens på utbildande/föreläsande lärare. Jag vill att ni alla ska få se vilken kompetens som inte duger enligt LKRs "akademiker".

Dessa är några av de fantastiskt kunniga personer jag haft turen att utbildas av. Med reservation för att titlar, arbetsplatser har ändrats.


Leg. Läkare Oscar Backlund
Specialist i geriatrik samt allmänmedicin, verksam vid Rehab Station Stockholm.

Leg. Läkare Peter Berg
Specialistläkare i dermatologi. Kliniskt verksam vid KS hudklinik.

Jur kan Kerstin Bogren
Byrådirektör, Institutionen för Humaniora, Informatik och Samhällsmedicin. Undervisar på KI om juridik i medicinen, sekretess och ansvarsfrågor.

Docent Ulf Ernström
Universitetslektor, Utbildningschef. Institutionen för neurovetenskap, utbildningsavdelningen för histologi och neurovetenskap, KI.

Dr Med Sci Helena Erlandsson-Harris
Forskare för institutionen för medicin vid KS, centrum för Molekylär Medicin.

Docent Claes Gottlieb
Specialist i gynekologi och obstretik. Docent i medicinsk vetenskap (KI). Forskar vid institutionen för kvinnors och barns hälsa, KI. Läromedelsförfattare och redaktör för Öppenvårdsgynekologi (Almqvist & Wiksell medicin 1995). Verksam vid IMF-kliniken, Sophiahemmet.

Dr Med Sci Katarina Hallén
Doktor i medicinsk vetenskap (KI). Forskar och undervisar vid institutet för fysiologi och farmakologi vid KI. Undervisar i Fysiologi vid KI.

Dr Med Sci Hannu Heikkilä
Doktor i medicinsk vetenskap (Umeå universitet). Specialist i medicinsk rehabilitering och allmänmedicin.

Leg läkare Bo-Lennart Johansson
Överläkare vid avdelningen för klinisk fysiologi vid KS.

Dr Med Sci Lars Johnsson
Överläkare, specialist i psykiatri. Doktor i medicinsk vetenskap (psykiatri). Verksam vid allmänna psykiatriavdelningen vid S:t Görans sjukhus. Undervisar läkarkandidater.

Leg läkare Erik af Klint
Reumatiska Kliniken, divisionen för medicin, KS.

Dr Med Sci Anders Kärnell
Överläkare, doktor i medicinsk vetenskap (KI). Chef för utvecklingslaboratoriet vid statens Bakteriologiska Laboratoriet, Solna.

Dr Dent Sci, PhD Susanne Kölare
Forskare vid Institutet för Neurovetenskap, avdelningen för Histologi, KI.

Docent Johan Lindholm
Överläkare, docent i medicinsk vetenskap. Specialist i patologi. Studierektor och ansvarig för patologiundervisningen för läkare vid avdelningen för patologi och cytologi vid KI.

Docent Richard Levi
Överläkare, specialist i neurologi och rehabiliteringsmedicin. Chefsläkare, Frösundagruppen, rehabiliteringscenter, Solna; forskar vid Institutet för klinisk neurovetenskap, KI. Läromedelsförfattare (Akut Diagnostik, Natur och kultur 1998).

Leg läkare Henrik Lundblad
Specialistläkare ortopedi vid Ortopedkliniken vid KS.

Leg läkare Lene Martin
Specialistläkare i Oftalmiatrik, arbetar vid S:t Eriks ögonsjukhus.

Professor Åke Pousette
Professor i klinisk kemi och överläkare vid RMC, KS.

Docent Lars Rehnberg
Överläkare vid barnortopeden Astrid Lindgrens barnsjukhus, KS.

Leg läkare Signy Reynisdottir
Specialist i internmedicin. Verksam vid Huddinge universitetssjukhus.

Leg läkare Peter Sand
Forskar-AT vid institutionen för fysiologi och farmakologi samt vid institutionen för kirurgisk vetenskap, KI. Undervisar på KI.

Doctor of Chiropractic Jeffrey Spencer
Dc, Bachelor in art, Certified Chiropractic Sports Physician. Fakultetsledamot vid Los Angeles College of Chiropractic Rehabilitation Department. Undervisar i diagnostik och behandling av idrottsskador.

Ergonom Karin Stjernberg
Ergonom med magisterexamen, gymnastikdirektör på tyska sporthögskolan.

Leg läkare Per Svedmark
Specialistläkare i ortopedi vid Ortopedkliniken vid KS.

Dr Med Sci Magnus Söderberg
Läkare och forskare vid avdelningen för patologi, Huddinge unuversitetssjukhus.

Bitr. överläkare Rikard Wedin
Specialistläkare i ortopedi vid Ortopedkliniken vid KS.

Leg psykolog Lage Wedin
Universitetslektor vid psykologiska institutet vid Stockholms universitet. Läromedelsförfattare ( Psykologiska undersökningsmetoder, 1995).

Dr Med Sci Suzanne Werner
Legitimerad sjukgymnast. Doktor i medicinsk vetenskap, KI. Forskar vid artroskopi och idrottskadeenheten vid KS. Universitetslektor vid institutionen för sjukgymnastik, KI.

Doctor ofChiropractic Michelle Wessely, BSc(chiropractic), DC, DACBR, FCC( Radiology)
Specialist inom kiropraktisk radiologi. Forskar och undervisar vid Department of Radiology, Veterans Affairs Healthcare Center, San Diego Kalifornien.

Docent Håkan Westerblad
Docent i medicinsk vetenskap( KI). Forskarassistent vid institutionen för fysiologi och farmakologi vid KI. Undervisar i fysiologi vid KI. Läromedelsförfattare( Fysiologi, Studentlitteratur 1996 och 1999).

Dr Med Sci Göran Örnung
Specialistläkare vid Medicinkliniken vid S:t Görans Sjukhus.

Docent Karl-Kagnus Westrin
Specialist i öron, näsa och halssjukdomar, Öronmottagningen, Löwenströmska Sjukhuset.

Leg läkare Anders Willstedt
Specialist i barnmedicin, Verksam vid Växjö Lasarett.


DC, PhD Sharyn Eaton
Föreläser i ortopediska tester samt kiropraktisk teknik vi Maquaire University, Australien.

Doctor of Chiropractic John Hannon
Privat klinik I USA. Arbetar särskilt med rehabilitering av rörelseapparaten och har arbetat inom detta med Lewit och Janda.

Professor Pavel Kolar
Rehabilitation Department, Univeristy Hospital Motol, Prague, Czech Republic. Föreläsar i manuell medicin.
 
Docent Ulrik Kvist
Univeristetslektor vid institutionen för kvinnors och barn hälsa, KI; biträdande rektor vid Andorlogiskt Center, KS.

Doctor of Chiropractic Craig Liebenson
Specialist i rehabilitering. Ansvarig för vidareutbildningsprogram i rehabilitering vid SKHS.

Professor Elisabet Olsson
Professor vid Institutionen för sjukgymnastik vid KI. Föreläser om forskning inom sjukgymnastik.

Leg läkare Bo Persson
Specialist i allmänmedicin. Forskar och föreläser om fibromyalgi.

Doctor of Chiropractic Clayton Skaggs
Föreläser inom vidareutbildningsprogram i rehabilitering.

Docent Tycko Tullberg
Specialist i ortopedi, Stockholm Spine Center.

Doctor of Chiropractic Leonard Faye

Doctor of Chiropractic Jerry Hyman

Doctor of Chiropractic Carl Henrik Jelstrup

Doctor of Chiropractic Ben Stillwell

Doctor of Chiropractic Brett Wartenberg

Doctor of Chiropractic Mark Werking

Leg kiropraktor Karolina Bergström

Leg kiropraktor Lennart Gedin

Leg kiropraktor Kurt Christensen

Leg kiropraktor Anders Lindeberg

Leg kiropraktor Mattias Luppert

Leg kiropraktor Anders Olsson

Leg kiropraktor Percy Rådfalk


M.fl

Tack för ert tålamod med ett långt inlägg.
 

Anmäl kommentar

Hej Erik, jag trodde du var frestad av mitt pepparkakshus?

Anmäl kommentar

Tror absolut inte Mats klarar sig utan mig :)

Frågade för att jag undrade, inte för att "hoppa på".

Att du fortfarande inte förstår vad jag tycker är problematiskt är beklagligt. Jag hoppas någon annan lyckas bättre.

Anmäl kommentar

Är lite frestad att börja kalla mig Hans i st för

Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Hanna du skriver:"Får jag fråga varför du/ni ställer dessa(ovidkommande) frågor till Mats?
 Jag blir lite illa berörd på Mats vägnar. Tycker du verkligen att han behöver dig som förkläde?
Om du tycker att jag skriver om fel saker ,så får du gärna tycka det Men i stället för att begära att jag ska skriva om det som du tycker är rätt saker(som jag inte ens vet vad det är), så vore det väl bättre om du själv skrev om de sakerna !
 Du skriver:"Att läkare gör fel ursäktar dock inte på något sätt den uppenbara problematiken i kiropraktorkåren. "?
Jag tycker det finns många problem i kiropraktorkåren. Men vad du tycker är:" den uppenbara problematiken i kiropraktorkåren. " det vet  jag inte ens.
 Bör du inte skriva om det i stället ,för att komma med ovidkommande påhopp på mig och Greta.

Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Ja Mats, de är 11 till antalet om jag inte räknar fel i hastigheten (jag hoppas jag har lagrat dem alla på samma ställe i min dator). Alla artiklarna bygger till viss del på varandra och de är INTE pro-kiropraktiska, utan snarare sakliga genomgångar av den vetenskap som finns inom detta område.

Jag förstår att det kommer att ta lång tid att gå igenom allt detta material, men för mig har det varit ytterst viktigt, då detta är en stor del av min specialkunskap.

Men om vi skall försöka att till en början välja ut EN bra artikel, som tangerar mycket av det du brukar uttala dig om, så varför inte börja med "Treatment of Neck Pain: Noninvasive Interventions", vilken publicerades i Spine Volume 33, Number 4S, pp S123–S152.

Detta är en studie där man ställt upp en rad olika behandlingsformer och tittat på vilka evidens som finns för vilken behandlingsform. Man har även tittat på whiplash och även bedömt vilken behandling som har bäst evidens för att lyckas på olika tidsaspekter efter olyckan.

Denna studie har svaret på de frågor som ställts till Olle Kjellin och som du när du läser det hela tydligt avslöjar att han inte är ärlig när han inte klarar att tyda studien (som är ovanligt lättläst för att vara en forskningsartikel, då svaren står i ”kolumnform”).

Vidare avslöjar studien att manipulation ofta inte är den bäst styrkta behandlingsmetoden, utan att man som vårdgivare behöver en multimodeal approach. Men jag är övertygad om att akademiskt utbildade kiropraktorer med sina fem års akademiska grundutbildning kar mest gedigna grundkunskaper i mobilisering och manipulation.

Därmed faller dina argument då du nämner att det finns lika bra och billigare behandling för ryggont. En multimodeal approach är effektivast och därför bäst, vidare skall patienterna diagnostiseras rätt. Detta gör att de akademiskt grundutbildade kiropraktorerna har lösningen på de flesta av de behandlingsåtgärder som krävs (för 400-500:- per behandlingstillfälle). Naturligtvis är detta kostnadseffektivt och för det krävs inte en studie, utan bara att man är vid sunda vätskor.

Sist men inte minst, vänligen läs studien med ÖPPET SINNE och försök inte ha olika beviskrav för traditionell kiropraktisk behandling i jämförelse med annan behandling, m.a.o. försök för en gångs skull att inte härma efter Ernst, för då, men inte förr, kan din blogg leda till något långsiktigt bättre för svensk hälso- och sjukvård.

Anmäl kommentar

Hej igen, jag ser att efter min genomgång av PubMed i januari har denna Task Force kommit med några ytterligare översikter som inte publicerats i Spine utan i den betydligt mindre ansedda kiro-tidskriften JMPT. Men mitt löfte står kvar, peka ut den artikel du tycker innehåller det viktigaste budskapet så lovar jag att läsa den.

Anmäl kommentar

Hej Greta, tack för ditt medgivande, och säger du att det var ett skrivfel och inte en missförståelse så får vi väl tro dig.

And here are the answers from the defendant:

1) En sökning i PubMed på "Osteoarthritis/complications"[Mesh] AND "Respiratory Tract Diseases"[Mesh] ger 52 artiklar och av titlarna att döma handlar ingen om att artros i sig skulle kunna ge lungfunktionsnedsättning. Var fick du denna idé ifrån?

2) Jag tror att astma ofta är både över- och underdiagnostiserat. Du verkar ha fel i att skylla på artros, och visst kan distriktsläkaren ha fel i sin diagnos.

3) Den frågan får du ställa tydligare, för jag vet inte om jag förstod. Biverkningarna hos spädbarnen tror jag inte beror på någon noceboeffekt…

4) a: Jag är inte emot att kiropraktorer behandlar ryggont. Men jag tycker inte att landstingen skall skriva avtal när det finns lika bra och billigare behandling av ryggont. // b: Jag är inte orolig för min lön och jag har för många patienter idag, men skall man satsa på nya områden skall de vara kostnadseffektiva. // c: Vid friare konkurrens kanske det blir mer som i USA, huvva!

5) Jag undviker att se program med Josefsson, Mr Uppdrag Vinkling. Men jag har förstått att det handlade om pris och kvalitet på stafettläkare/hyrläkare. Om det tänker jag att kontinuitet är bra och att permanent besätta en läkartjänst med roterande hyrläkare vansinne. Öka utbildningen så att läkarbristen minskar och ge så bra villkor att duktiga läkare vill ta tjänsterna permanent.

6) Det var ett otroligt tjat om ”läsa Neck Pain Task Force”, som man inte kan ”läsa” för det var en arbetsgrupp. Denna grupp har så vitt jag vet skrivit åtta artiklar i Spine där en del verkar så träiga att jag helst inte läser dem i fulltext. Jag vill minnas att jag läste några i sin helhet, och om du väljer ut någon med ett viktigt budskap lovar jag att läsa igen. Nedan följer ett recirkulerat svar från 7 januari 2009:

När jag söker som vanligt via PubMed så hittar jag åtta indexerade artiklar från ”Neck Pain Task Force”. Det handlar inte om några nya studier utan alla är litteraturgenomgångar. En handlar om nacksmärta relaterat till arbetsmiljön; visst stöd för att inflytande på jobbet och fysisk aktivitet är prognostiskt gynnsamt – helt okontroversiellt alltså. Nr 2 i listan nedan handlar om whiplash; de prognostiska faktorerna verkar vara multifaktoriella och bero mer på psykologiska reaktioner än på skadetyp – okontroversiellt tycker jag. Nr 3 handlar om nacksmärtor allmänt; de flesta med ont i nacken kommer få tillbaka besvären, träning verkar inte skydda, psykosociala faktorer betyder mycket – förutom att träning inte var bra(?) så var det väl inte förvånande slutsatser. Nr 4 handlar om hur man gått till väga för att välja ut relevanta artiklar. Nr 5 handlar om vilka bias medlemmarna i denna Task Force kan tänkas ha. Nr 6 handlar om vilka aspekter på nacksmärta som forskningen ännu inte sysslat tillräckligt med. Nr 7 handlar om att injektioner och kirurgi sällan verkar vara någon bra idé vid vanligt ont i nacken. Nr 8 slutligen är ett försök att ge generella guidelines för omhändertagande av nacksmärta. ”Exercises, mobilization, manipulation, analgesics, acupuncture, and low-level laser have been shown to provide some degree of short-term relief of Grade I or Grade II neck pain without trauma.” Det tolkar jag som att kiropraktik kan hjälpa, men det kan paracetamol och rådet att röra på sig också. Eller är det någon artikel från Neck Pain Task Force som jag missat?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18204406?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18204405
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18204403?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18204397
?http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18204395?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18204394?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18204388?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18204393

Anmäl kommentar

Ja Mats, jag skrev tydligen fel. Det SKALL vara personår och inget annat.

Ja Mats, JAG har läst hela studien (alla delar av den) FLERA gånger.

Nu är det din tur att svara Mats, jag och flera med mig väntar med SPÄNNING på DINA SVAR.

Så till Hanna: Ja tyvärr kanske man måste sluta använda subluxationskomplexet som begrepp, inte för att det inte existerar i sin moderna tappning, men pga att så många uttryckt sig så otroligt dumt med en massa tvärsäkra sanningar och påståenden runt omkring det, vilka de INTE haft vetenskapliga belägg för över huvud taget.

Det intressanta är dock att man (även jag) gång på gång finner de mest underliga resultat av manipulationen. Dessa anser jag att man absolut bör studera med goda vetenskapliga studier (så goda som det går i alla fall, då vi idag sannolikt inte kan skapa en blindad studie och absolut en dubbelblindad studie), om inte annat för att få slut på gissningarna så långt det nu är möjligt.

Anmäl kommentar

Tack för svar, "Greta".

Tror absolut att en leds rörlighet kan påverkas manuellt. 

Kanske är dags att sluta använda "subluxationskomplexet" överhuvudtaget.

Förstår fortfarande inte riktigt din "agenda" men vi får se vad Mats svarar.



 

Anmäl kommentar

Greta, om du medger att du blandat samman 100 miljoner patientår med 100 miljoner personår så lovar jag att svara på dina frågor.

Ni refererar till Cassidys studie som om den vore det slutgiltiga beviset för nackmanipulationens ofarligthet och det är den inte, och det är inte heller författarnas egen konklusion. Att påstå att Cassidy gått igenom 100 miljoner patientår av kiropraktisk behandling är att blåsa upp studien ytterligare och stämmer inte med vad som egentligen undersökts. Har du läst hela den studien?

Anmäl kommentar

Visst skall du få svar Hanna.

Ja visst stödjer jag teorin om subluxationskomplex, om man med det menar en segmentell dysfunktion med viss neurologisk påverkan (exempelvis nociception). Gör inte du det och i så fall varför manipulationsbehandlar eller mobiliserar du en patient? Sker set helt utan tanke?

För min utbildning om subluxationskomplexet, vänligen se ovan på den plausibla förklaringen. (Jag skulle visserligen kunna gå i betydligt mer detalj, men då vi inte vet de exakta mekanismerna, så skall vi nog passa oss för mer detaljerade beskrivningar).

När det gäller anledningen till varför jag ställer mina frågor till Reimer, så beror det ju på att han förut valt att gå in och skriva om frågeställningar som direkt eller indirekt berör allt detta. Med andra ord bör Mats vara påläst och ha gedigen kunskap inom dessa ämnen eller hur?

Så till mina frågor till Mats Reimer:

1) Är det bara Mb Bectrew (aka Marie Strümpell disease) som kan skapa försämrad lungfunktion eller kan exempelvis arthros också göra det?

2) Tror du att den ordinarie distriktsläkare normalt sett kallar detta ”fenomen” ansträngningsastma och medicinerar därefter?

3) Om man i en studie finner en massa bieffekter som man inte riktigt förstår, så bör man väl reda ut VARFÖR patienterna reagerar på det sätt de gör, eller skall vi anta att ALLT bara är PLACEBO?

4a) Jag förbisåg under din punkt kallad ”1” som du skrev den 30 augusti kl 22.48, att du tyckte det var ok att folk gick till kiropraktorer om de ville ”betala med egna pengar”. Vad menar du med det och vilket tankesätt får dig att komma upp med det påståendet?

4b) Är du rädd att du får mindre lön/mindre patienter om kiropraktorerna med sin vetenskapligt korrekta multmodeala approach skall vara med och dela på kakan med sjukgymnaster och pillerförskrivare (kan du kalla oss kirosar, så kan väl jag kalla sådana som dig för pillerförskrivare)?

4c) Har du funderat på vilka medicinska yrkeskårer som skulle existera på marknaden om vi "konkurrerade" på lika villkor?

5) Sedan en fråga som berör din yrkeskår, alla skattebetare och alla patienter. Vad var DIN ÅSIKT om Uppdrag Gransknings reportage som jag tipsade om den 27 augusti? Här kommer länken, om du missade det förra gången: http://svtplay.se/t/103535/uppdrag_granskning

6) Har du läst hela innehållet i Neck Pain Task Force än? Om inte, VARFÖR? Du har ju bevisligen skrivit en blogg som bl.a handlade om den och DÅ hade du faktiskt inte läst studien än!

Emotser med tacksamhet dina svar på varenda punkt.

Anmäl kommentar

Greta och Erik:

Får jag fråga varför du/ni ställer dessa(ovidkommande) frågor till Mats? Jag förstår mycket väl frustrationen över att ta kritik från läkare som placerat sig på en piedestal. Är det detta du/ni är ute efter? Ett "erkännande" att läkare också gör fel? Det tycker jag isf Mats kan bjuda på så att debatten kan ta ett steg till:) Eller kanske specificera vad du/ni är ute efter, om det går.

Att läkare gör fel ursäktar dock inte på något sätt den uppenbara problematiken i kiropraktorkåren.

Du, "Greta", skriver dessutom att ni behandlar mycket mer än subluxationskomplex, betyder detta att du stödjer denna teori? Har du blivit utbildad i subluxationskomplexet? Bara nyfiken..

Gällande skillnaderna mellan olika yrkeskårer tror jag som "Bo allmänläkare" skrev tidigare att det till slut landar på individbasis.

Tack igen!

Anmäl kommentar

Det verkar som Mats ställer hårdare krav på kiropraktorer än andra delar av vården.

  Jag undrar varför?


Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Då jag tydligen är ordblind skriver jag om:

Mats!

Du "glömmer att svara på mina frågor, VARFÖR?

Men då jag är MYCKET bättre än du på att svara på direkta frågor, så skall i alla fall du få ett svar på din fråga: 5 års universitetsutbildning på heltid (och då räknar jag inte AT-tjänstgöring), samt en gymnasiekompetens (innan utbildning) med samma minimikrav som läkarkåren (dvs naturvetenskaplig linje).

Det vor tacksamt om du svarade på de frågor som ställts till dig Mats...

Anmäl kommentar

Mats!

Gu "glöömer att svara på mina frågor, varför?

Men då jag är MYCKET bättre än du på det, så skall i alla fall jag svara dig på din fråga: 5 års universitetsutbildning på heltid (och då räknar jag inte AT-tjänstgöring), samt en gymnasiekompetens med samma förkunskaper med läkarkåren (dvs naturvetenskaplig linje).

Det vor tacksamt om du svarade på de frågor som ställts till dig Mats...

Anmäl kommentar

Och?

Elk

Anmäl kommentar

Du är modig som ett lejon, Erik. Inte rädd att kritisera någon ... anonymt.

Anmäl kommentar

Jag är inte rädd för att kritisera mina kollegor .....


Erik leg kiro

Anmäl kommentar

@Erik: Vad tror du att jag tycker om fettsugning? Off topic...

@Greta: Jag tror inte du förstått Cassidys siffror. Det handlar INTE om 100 miljoner PATIENTår vilket mitt vaccinexempel skulle illustrera. 100 miljoner personår, ja, men ett okänt antal patientår, det kan knappast vara så att delstatens samtliga invånare fått kontinuerlig kiropraktisk behanding i 9 år.

Och nej, jag tror inte att artros ger en lungfunktionsnedsättning som du kan behandla, och det dina patienter upplever tror jag är en god placeboeffekt.

Om vi tar bort Palmers filosofi, subluxationskomplexet och justeringen, vad blir kvar av ert yrke? Vad skiljer då er från osteopater eller OMT-sjukgymnaster?

Anmäl kommentar

Nå nu ispirerade Greta mig till en fråga till Mats! Hur ser du på risk - nytta med kosmetiskt motiverade fettsugningar? ( Jag vill minnas åtminstonne ett dödsfall 2004 här i sverige.)


Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Ja du sigge! är du verkligen kiropraktor?  Patienten var överrörlig där han blivit överbehandlad. Men inte där han inte blivit behandlad. Är det konstigt? Om du och LKR vill stödja Gibsons oseriösa moral och låta medlemmarna lura patienter då är ni riktigt ruttna.Du skriver:"Att enskilda vårdgivare leker polis och domare är bara pinsamt och föga trovärdigt."  Du är en pinnsamhet för kiropraktiken. Du tycker alltså att det Danska kiropraktor sällskapet
gjodre fel när de tog ett uttalande mot gibson managments ruttna
verksamhet. Jag tycker precis tvärtom det är viktigt att de kiropraktiska föreningarna har etiska regler och tillämpar dem också! Du förespråkar att kiropraktor föreningarna inte skall göra
något åt medlemmar som blåser patienterna på pengar. Du är bara pinsamt och föga trovärdigt.

Erik leg kiro

Vad det gäller astma och kiropraktik, så kan det nog vara så att
asmatiker lider mer av låsningar i bröstkorgens leder än icke astmatiker. Men det är ju en följd av astman. Inte orsaken till den.
   Men jag är alltid för forskning, men i det här fallet skulle jag inte
satsa några pengar på positiv effekt.

Mats vad det gäller Homolas ideer så är det i mångt och mycket samma ideer som C:O: Watkins hade 20 år tidigare, och ge ut en bok
som kritiserar BJ Palmer två år efter hans död, när hans son Dave D
palmer tagit över och avslutat det tragiska kapitlet med "hole in one"  Dave gjorde om skolan till en icke vinstdrivande stiftelse och
förbättrade utbildningen så att skolan kom att klara CCE kraven.
Dave D kan inte få nog med cred för att gjort upp med BJ:s tokerier.
   Men nationals hade kritiserat Bj sedan 1906, men SB brukar inte nämmna det heller,så du kanske inte visste det.
    Ska man nämna några namn som gjort mycket för kiropraktikens
vetenskaplighet kan man nämna Solmon Langworty, John F A Howard, Fred W Illi , John J Nugent, Claude O Watkins, David D
 Palmer, Joseph Janse,  m fl . Homola platsar inte på den listan.
. Om de ovan nämda gjort som homola och lita på läkarkårens vetenskaplighet vad det gäller kiropraktik så hade det inte blivit någon forskning som visar att
kiropraktik har effekt,utan Mats hade fortfarande trott att det var
placebo.

God kväll

Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Hej Mats!

Bra att du ger raka svar, för då kanske resonemanget kan bära frukt.

Till att börja med, VEM (förutom du) har ens nämnt ordet subluxationskomplex. Kiropraktorer behandlar MYCKET MER än subluxationskomplex och använder betydligt fler behandlingsmetoder än manipulation/justering, utifall du inte känner till detta.

När det kommer till din diskussion om nedsättning av rörligheten i costoverebralleder, så kan det  leda till nedsatt lungfunktion, det verkar vi båda vara ense om. Nu kommer min fråga till dig: Är det bara Mb Bectrew (aka Marie Strümpell disease) som kan skapa försämrad lungfunktion eller kan exempelvis arthros göra det? Bara för att klargöra fakta innan du svarar: Jag har nog sett ett tresiffrigt eller fyrsiffrigt antal patienter som spontant berättat att de har sååå mycket lättare att andas efter manipulationen, utan att jag informerat dem om att de kan säga så. Jag undrar varför om det nu är så att det absolut inte kan ha någon effekt…

Nästa fråga till dig blir om den ordinarie distriktsläkare normalt sett kallar detta ”fenomen” ansträngningsastma och medicinerar därefter?

Nej, inte ser jag bradykardi eller apné som något positivt, men om det förekommer måste väl man misstänka att här händer något som inte vi riktigt förstår och som bör utredas eller hur?

Ditt sista påstående gäller hur stor en studie på 100 miljoner patientår, som spänner över nio år (1993-2002) egentligen är. Svaret är att den är ENORM! Utan jämförelse är det den absolut största studien i sitt slag och jämförande med i stort sett alla ortopediska studier som ofta omfattar 20-40 patienter med max 5 års uppföljning, så är Cassidys studie nästan löjligt stor. Till och med är den betydligt större än de flesta farmakologiska studier. Ge mig en större studie exempelvis med NSAIDs (jag tror inte att den finns, men det är möjligt att jag har fel). Studierna som handlade om Celecoxib var betydligt mindre, visade enormt mycket mer livsfarliga bieffekter (exempelvis beträffande stroke)  än manipulationen någonsin gjort och ändå får de säljas på de svenska apoteken idag! DET är vad jag kallar effektiv lobbying. Nu kommer vaccinet mot svininfluensa och på hur många och under vilken tid är det testat? Ok jag förstår att det är panik i lägret utifall svininfluensan muterar, men ändå…

Nu är det min tur att ställa några frågor till dig. Jag förbisåg under din punkt kallad ”1” som du skrev den 30 augusti kl 22.48, att du tyckte det var ok att folk gick till kiropraktorer om de ville ”betala med egna pengar”. Vad menar du med det? Vilket tankesätt får dig att komma upp med det påståendet? Är du rädd att du får mindre lön/mindre patienter om kiropraktorerna med sin vetenskapligt korrekta multmodeala approach skall vara med och dela på kakan med sjukgymnaster och pillerförskrivare (kan du kalla oss kirosar, så kan väl jag kalla sådana som dig för pillerförskrivare).  Har du funderat på vilka som skulle existera på marknaden om vi konkurrerade på lika villkor?

Sedan en fråga som berör din yrkeskår, alla skattebetare och alla patienter. Vad var DIN ÅSIKT om Uppdrag Gransknings reportage som jag tipsade om den 27 augusti? Här kommer länken, om du missade det förra gången: http://svtplay.se/t/103535/uppdrag_granskning

Sista frågorna: Har du läst hela innehållet i Neck Pain Task Force än? Om inte, varför?

Emotser med tacksamhet dina svar på varenda punkt.

Anmäl kommentar

Hej Greta, låt oss gå till botten med flaggan i topp.

Ja, diskbråck kan i värsta fall ge cauda equina syndrom, men det har väl inget med subluxationskomplex att göra?

Nej, det är inte plausibelt att besvär från bröstryggraden skulle ge bronkkonstriktion=astma. Däremot kan väl extremt nedsatt rörlighet i costovertebralleder hos en patient med Bechterew ge restriktiv nedsättning av lungfunktionen, men det har inget med astma att göra.

Att manipulation av späda barns nackar kan ge bradycardi+apné är ett skäl till oro, men du tycks tolka det som ett hoppfullt tecken på er förmåga att påverka nervsystemet...

Dina 100 miljoner års observation handlade inte om 100 miljoner patientår under kiropraktisk behandling. Om jag inventerar t.ex. rapporterade biverkningar av ett vaccin i Sverige under 12 år så blir det lite orimligt hävda att jag har 100 miljoner patientår av observation om bara en mycket liten andel av befolkningen fått vaccinet. Om man räknar på det viset finns det mängder av farmakologiska studier som är ännu större...

Anmäl kommentar

Nu är jag inte bekant med det aktuella fallet du hänvisar till Erik, men först ett klargörande och sedan en fundering:

ALL överbehandling skall beivras. Patienter oavsett vårdgivare ska inte ges behandling de inte behöver oavsett om det handlar om antibiotika, sjukgymnastik eller behandling hos kiropraktorn. Sker det så finns det HSAN och polis att vända sig till. Att enskilda vårdgivare leker polis och domare är bara pinsamt och föga trovärdigt.

Om nu denne patient du hänvisar till var överbehandlad och överrörlig varför gav sig din kollega då på honom igen? Två gånger dessutom.

Anmäl kommentar

Hej!

Ja du Mats, låt oss gå till botten med det här.

Det är möjligt att "klarsynt" är kiropraktor men han/hon kan också vara en sjukgymnast som blivit irriterad över att din vetenskapliga tolkning inte är konsekvent.

Så till dina punkter (1-4)
1) Här framgår det inte vad du menar med Kiropraktik, då det oftast är en multimodeal approach (NSAIDs, smärtstillande, manipulation, mobilisering, mjukdelsbehandling, träning och töjning mm). En multimodeal approach är sannolikt bästa tillvägagångssättet att behandla nack- och ryggbesvär. Det är evidensbasetat och plausibelt. Det är också plausibelt att man för att kunna ge bästa behandlingen först har gjort en ordentlig undersökning som bygger på korrekt anamnes, ordentlig ortopedisk och neurologisk undersökning samt på bästa sätt försökt elliminera möjliga misstankar om patologisk orsak till besvären (som remitteras ut till den specialist som bäst anses kunna behandla dem).
2) Här beror det vad du menar med "sjukdomar". Det finns en tydlig länk mellan lumbago och magbesvär. Det är vetenskapligt bevisat att diskbråck kan ge blåspares etc. Det är plausibelt att bröstryggsbesvär kan påverka/skapa ansträngningsastma. Dock behövs betydligt fler, större och bättre vetenskaplig forskning på detta område. Skall man tro på den studie som både du Mats, men även "klarsynt" framlade så är det klart att manipulation/mobilicering av över halsryggen ger betydligt mer påverkan på inre organ än vad vi idag kan anse oss ha bevis för. Men brist på vetenskapliga studier betyder inte att inre organ kan påverkas (positivt eller negativt. En brist på vetenskapliga studier är just bara det, dvs brist på bevis och inget annat.
3) Det är möjligt att det finns risk på allvarliga biverkningar av manipulationsbehandling oavsett vem som utför dem även om världens största studie som innefattade 100 miljoner år inte kunde påvisa detta (men då pratar vi bara manipulation utförd av kiropraktorer). Är det vanligt att medicinstudier spänner över så många år som den studien? Svar nej, och därför får nog konklusionen anses som synnerligen säker i jämförelse med nästan alla studier.
4) Här håller jag (och flera med mig) dig Mats Reimer fullt och fast. Många kiropraktorer har gått för långt, även du Mats förståss alltid väljer den mest negativa tolkning och hänger upp dig på "konstiga" förklaringsmodeller.

Sist men inte minst så håller jag med dig Erik beträffande ev. oseriöst management även om jag inte kan verifiera det du skriver, då jag bor i en annan landsända. Men då du verkar ha insyn/kännedom, vänligen gör en anmälan (helst flera) till LKRs Etiska Råd, för är det som du säger, så måste det bli ett slut på detta förfaringssätt.

Anmäl kommentar

Nej, faktiskt inte!

Men nu hittar jag den inte. Men ge inte upp jag ska leta lite till. Men det var en mycket kortare version än den holländska.SB har ju c.a 20 hemsidor, så jag ska leta lite!


Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Nä, och Google Translate ger så konstiga resultat ibland. Den äldsta artkeln fick jag i engelsk version av huvudförfattaren, men den nyare har jag bara fått delvis översatt av en bekants bekant.

Men du kanske bara skojade med mig?

Anmäl kommentar

Mats !

Jag visste inte att du läser holländska?


Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Hej Erik, de holländska fallen påmindes jag om när Jekyll/Hyde föreslog att jag skulle gå på utbildning i behandling av KISS/KIDD. Och det passade väl ändå in här då Biedermann var inbjuden talare vid årets WFC-kongress?
Du som tydligen läser Barret mer än jag gör kan väl vara bussig att länka till hans engelska version av den (de?) holländska artiklarna, jag hittar dem inte på Quackwatch.

Anmäl kommentar

Så trevligt!

Greta Hanna och jag är ense om uselheten i Gibson management anhängarnas överbehandlingar, och att det förstör för alla seriösa kiropraktorer!
 Det bådar gott för framtiden! Jag tror också att vi är överens om att det vore bra om LKR antog ett likadant uttalande som det Danska Förbundet.
   För få saker skadar kiropraktiken så mycket som om några få skojare överbehandlar patienterna, och gör så att allmänheten inte känner att de kan lite på kiropraktorn utan upplever, att det enda kiropraktorn tänker på är att tömma patienternas plånböker.
     Men så kommer "Sigge" in i debatten. Han störs inte av överbehandlingar. Han protesterar inte mot Gibson Management enormt långa behandlingsserier, för ordinära åkommor! Han vill inte ha ett uttalande mot Gibsons metoder av det slag som danskarna antagit på LKR:s årsmöte.
"Sigge" skriver:" även om jag inte tror att någon riktig kiropraktor behandlar 40 gånger utan att patienten samtidigt uppvisar förbättringar."
  Det var värre än så patienten var sämre än vad han var från början efter 40 behandlingar!
 Det var därför han böt kiropraktor. Det var inte hos mig han gick utan hos en kollega till mig i skåne, som jag känner väl, inte allt för långt från Gibson veteranen. Hos honom behövde han gå två gånger plus att han fick övningar att göra, för att motverka överröligheten som han fått av de förtio behandlingarna(i stället för de 20 som Gibson kiropratorn ville ha honom att gå!).
Den metod som skojarna oftast använder är att bara behandla kompensationer, som naturligtvis kommer tillbaka eftersom skojarna inte gör något åt det primära problemet.
Skojarna förstör vad seriösa kiropraktorer byggt upp! Det här problemet måste uppmärksammas om  man
ska kunna komma tillrätta med det. Sigge försöker göra tvärtom undrar varför?

Erik leg kiro

PS tycker "klarsynt" har en poäng, och vill tillägga att det är konstigt
att Mats i denna blogg om kiropraktik tar upp vad en "craniosacral terapeut" gjort. Enda skället tycks vara att han vill knyta ett dödsfall
 till kiropratiken. Fastä ingen kiropraktor haft med fallet att göra.
" Guillt by association" brukar det kallas, och Mats Guru Stephen Barrett är expert på det. Jag förstår inte heller varför du hänvisar
till den holländska versionen av artikeln, när den länge legat ute på
 på engelska på en av Stephen Barretts hemsidor!
    DS

Anmäl kommentar

Jag glömde att länka till det senaste jag läste av Sam Homola D.C.
http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=1037

Anmäl kommentar

Hej "Klarsynt", tyvärr är inte jag klärvoajant, men jag gissar att du själv är kiropraktor.

Det är sant att mitt intresse för kiropraktik tog fart när jag läste Ernst och Singhs bok förra sommaren, och vår väns mors stroke efter kiropraktisk nackmanipulation var utgångspunkt för den första bloggen du nämnde. Av alla bloggar jag skrivit är det bara de som kritiserat kiropraktik som lett till så långa diskussioner i kommentarerna, snart är vi väl uppe i sammanlagt 1000 inlägg tror jag. Det är synd att akupunktörer, naprapater,  homeopater och tillverkare av naturläkemedel inte nappat på samma sätt.

Mothugget jag fått har sporrat mig att läsa mer, och jag har följt upp och kommenterat de allra flesta länkar ni kirosar gett i kommentarerna. Visst har jag också läst på Quackwatch, där kiropraktorn Homola har skrivit mycket som jag tycker verkar vettigt, och jag har även läst boken Spin Doctors: The Chiropractic Industry Under Examination. http://www.bokfynd.nu/155002406X.html

Men framförallt har jag sökt information via PubMed för att se vad som publicerats, och jag har läst ett antal artiklar i fulltext. Vidare så har jag sökt på nätet och sett vad svenska kiropraktorer påstår på sina hemsidor. Jag har följt länkar från LKR/Ryggraden för att se vilka internationella kiropraktorsidor svenskarna vill tipsa om. Jag har kollat vad AECC undervisar och forskar på inom pediatrik.
Det jag funnit har då och då gett material till en ny blogg, och så går diskussionen igång igen.

En sammanfattning av vad jag tänker och tror om kiropraktik idag:
1. Det hjälper mot ont i ryggen, och lika bra som många andra behandlingar (men inte bättre). Så det tycker jag är helt OK om folk vill betala med egna pengar.
2. Det hjälper (förstås) inte mot sjukdomar i inre organ.
3. Det finns risk för biverkningar med kiropraktisk justering. Risken för skada på halskärlen är liten, men Cassidys studie utesluter inte att den finns (och så skriver de själva i artikeln). Anatomi och många fallrapporter och artiklar talar för att risken är verklig. Har man en tumör i en kota eller osteoporos är förstås risken för andra biverkningar uppenbar, och är man ett mycket litet barn kan manipulation av nacken påverka andning och cirkulation - men inte på ett positivt sätt!
4. Det finns många svenska kiropraktorer (övervägande LKR) som enligt vad de själva skriver på nätet håller på med saker som omöjligt kan vara förenligt med att vara en legitimerad yrkesutövare i svensk sjukvård.

Det är möjligt att det var ett misstag av politikerna att ge legitimation till kiropraktorerna, men nu är det så det är. Då är jag glad att det finns kiropraktorer som Hanna och naprapater som Anders som ger hopp om att dessa yrken kan reformeras och föras in i den evidensbaserade vården så som läkarna för sådär 150 år sedan steg för steg lämnade den grekiska låtsasmedicinen bakom sig (även om vi har långt kvar).

Anmäl kommentar

Det finns ett gammalt talesätt som heter ”mycket skall man höra innan öronen trillar av”. Efter att ha läst Reimers bloggar och ffa noterat vad han skrev den 29 augusti kl 00.58 tycker jag att man kan ändra talesättet till ”mycket skall man se innan ögonen trillar ur”.

Vad menar jag nu med det? Jo, här har vi en barnläkare som läst en bok av Edzard Ernst och Simon Singh kallad ”Trick or treatment”. Av denna anledning har Reimer skapat ett flertal bloggar där han förefaller ha blivit en fanatisk motståndare till allt vad kiropraktik heter. Uppenbarligen fås de flesta uppslagen genom en internetsite som heter quackwatch, vilken i huvudsak länkar till all kiropraktorskeptisk information man kan få tag i. Ibland har Reimer (liksom siten) en poäng och detta varvas med förvridna ”sanningar” exempelvis när sk ”forskning” skall citeras ifrån den tidigare nämnde Ernst. Exempel på när det har blivit riktigt fel är när debatten om BCAs stämning av Singh kommit på tal. Här visar det sig att skeptikerna ångat på med en förtalskampanj och medvetet mörkat den information som brottslingen/förtalaren Singh dömts för. Detta ”glömmer” dock skeptikerna och när de står med byxorna nere försöker de tala bort fakta med en massa nonsens.

Men vad var det nu som skrevs den 29 augusti 2009 kl 00.58 och som var så uppseendeväckande? Jo, mästerskeptikern Reimer som alltid angivit att manipulationen absolut inte har någon som helst påverkan på annat än de muskoskeletala området, skickar helt plötsligt vad han tycker är ”bevis” på att manipulationen påverkar annat än det muskoloskeletala området. Men denna gång listas det i forskningen som oönskade bieffekter som man noterat på spädbarn och en länk till studien i fråga kommer här: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9854836.

Kontentan blir alltså om man kan påverka någonting utanför det muskoloskeletala området positivt med manipulation, så skall det med Reimers sätt att se på vetenskapen förkastas i sin helhet. Vidare skall det då krävas dubbelblindade RCT studier, oavsett de är möjliga att genomföra eller ej.
Men om man genom manipulationen noterar oönskade bieffekter utanför det muskoloskeletala området, skall det accepteras om det så är en case report som inte har ett vetenskapligt värde.

Detta har pågått under lång tid nu och det startade med en av Reimers tidigare bloggar kallad ”Håll kiropraktorn borta ifrån nacken”. Till sin skrämselpropaganda lägger Reimer till en hel rad sk case reports och ett typiskt exempel är den kvinna med talsyntes som förekommer i inlagan till denna blogg. Att motvikten till detta finns i verkligt enorma studier som granskats av såväl kiropraktorer, läkare och forskare och som innefattat 100 miljoner patientår vill Reimer inte veta av. Länken till denna studie kommer här: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18204390 Då kommer Reimer med en konspirationsteori att det måste vara fel på forskningen, för det kan han ju konstatera genom att se i en anatomibok samt genom sina case reports. Tala om att sila mygg och svälja elefanter. Undrar om Reimer diskuterar på samma sätt gällande vaccinering och ADHD?

Avslutningsvis anser jag att det bara finns en bra beskrivning för ett liknande tillvägagångssätt: RÄTTSHAVERI! Om detta kan ni läsa på denna länk: http://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4ttshaverist

Tack för ordet!

Anmäl kommentar

Nu återfann jag det andra tragiska fallet från Holland

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19469218
Ned Tijdschr Geneeskd. 2009 Apr 25;153(17):828-31.
Diseased infant after 'craniosacral' manipulation of the neck and spine [Article in Dutch]
Holla M, Ijland MM, van der Vliet AM, Edwards M, Verlaat CW.
Universitair Medisch Centrum St Radboud, Nijmegen.

Anmäl kommentar

Lite info för den som vill veta mer om Vojtametoden:

http://ltarkiv.lakartidningen.se/1998/temp/pda17459.pdf

http://www.fysio.no/content/.../Vojtametoden-%20brosjyre%20_2_.pdf

Anmäl kommentar

Jag sa inte att barnen dött av kiropraktorisk manipulation. Inget av fallen var kiropraktorer så vitt jag vet.

Det ena fallet är refererat i denna artikel
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15819137
jag tror det rörde sig om någon variant på Vojta-behandling.

Jag har fått en engelsk översättning av denna holländska artikel, så den som är intresserad kan maila mig så får ni en kopia.

Den studie som visade risk för apné och bradykardi var skriven av bland annat Biedermann som hittade på KISS/KIDD, och som föreläste för kiropraktorer på senaste WFC-kongressen (men kanske inte om denna risk för biverkningar?).
Om påverkan på andning och cirkulation går via direktpåverkan av nervsystemet när man manipulerar C1 eller om det går indirekt via påverkan av kärlen till hjärnan tror jag inte att man vet.

Anmäl kommentar

Bästa mr Räjmer!

Synnerligen intressant information för de som inte tror att en manipulation över huvud taget kan påverka något annat än muskoloskeletära besvär. Det verkar som om danskarna har fog för att se över vetenskapen på dessa områden, för det är alldeles tydligt att manipulation påverkar mycket mer än man tidigare vetat, dvs om man får tro på den studie du framlade kl 13.07.

Förresten dessa dödsfall på barn i på barn i Holland som du skriver om, går det att få verifikationen som bevisar att de dött av kiropraktorbehandling?

Anmäl kommentar

Hej Anders, tack för tips om studien där narkos fick blinda patienten. Det låter som svårt att göra studier med många försökspersoner.
Intressant ordval i abstract: "Some SMT subjects reported pain reduction". Några patienter av tre måste väl bli en eller två, varför skriver man inte det då?

Anmäl kommentar

Bäste Mr Hyde!
Det finns ingen vettig dokumentation av att KISS/KIDD överhuvudtaget existerar. Däremot finns det all anledning att varna för manipulation av spädbarns nackar eftersom två barn dött i Holland och biverkningar i form av bradykardi och apné är mycket vanligt även vid "mildare" manipulationer än de som lett till dödsfall.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9854836

Om ni anser det rimligt att behandla astma, PMS, synrubbningar och hjärtarytmier med kiropraktik då är det svårt att hitta ett bättre ord än det Hanna tidigare gjorde: hybris.

Anmäl kommentar

Jaha, så skall man ha en genomgång av en PhD (och fd professor vid den medicinska fakutetet vid universitetet i Kyoto)gällande de studier som gjorts gällande kiropraktiskt management på icke muskolo-skeletala åkommor och besvär. Vet du vad man kommer att finna på seminariet? Vet du vilka behandlingssätt som man kommer att granska? Har du något emot att man ser över studier gällande detta och i så fall varför?

Ändå mer intressant är väl att en barnläkare som praktiserar manuell medicin undervisar i KISS/KIDD och barnbehandling på en annan av de angivna kurserna. Du kanske skall passa på och anmäla dig till den kursen Mats!?

Anmäl kommentar

Ni har ofta fört fram dansk kiro-utbildning som ledande och evidensbaserad. Jag följde en länk från Ryggraden och hamnade på Nordisk Institut for Kiropraktik og Klinisk Biomekanik (NIKKB). Bland deras vidareutbildningskurser fann jag
Chiropractic Management of Non-Musculoskeletal Disorders:
Integrating clinical and basic scientific research
The purpose of this 2-day workshop is to provide clinicians, researchers and faculty with an integrated, research-based rationale for the management of non-musculoskeletal disorders using chiropractic techniques, including spinal manipulation and associated manual techniques. Some of the disorders that we will go through are asthma, gyneacological complaints (PMS and dysmenorrhea), g.i. discomfort of various types, colic, visual disturbances and CV complaints (hypertension and arrhythmias) etc.
http://www.nikkb.dk/documents/00286.pdf

Anmäl kommentar

Bara en liten uppdatering om barnkiropraktik, två färska systematiska litteraturöversikter av Ernst:

Spinal manipulation for asthma: A systematic review of randomised clinical trials
http://www.resmedjournal.com/article/S0954-6111(09)00221-2/abstract

Chiropractic spinal manipulation for infant colic: a systematic review of randomised clinical trials.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19691620

Anmäl kommentar

Visserligen är det en intressant studie, men frågan är om sövda patienter responderar på samma sätt som vakna...

Jag kommer ihåg hur en av mina lärare  berättade att han deltagit i ett experiment där man försökte manipulationsbehandla kaniner. Jag kommer väl ihåg när han ironiskt ställde frågan om någon visste vad en kanin egentligen var. Hans komiska svar var att kaninen var en reflex med ull på och därför helt omöjlig att behandla. Därför sövde man då kaninerna, men det gick fortfarande inte att manipulationsbehandla dem. Det visade sig att man var tvungen att droga kaninerna lagom mycket (och detta var mycket svårt) innan man kunde manipulera med en kavitation som resultat.

Kontentan blev att en del av anledningen till om man fick en kavitation eller ej sannolikt berodde på patientens egen reflex i manipulationsögonblicket.

Om slutsatsen stämmer eller ej vet jag inte och jag kommer inte ihåg referensen till experimentet. Jag hade till och med förträngt detta experiment tills jag läste din föreslagna studie (som måste klistras in i web-läsaren). Vi får väl se om det trots allt bär frukt...

Till Erik: Jag är övertygad om att påståenden om överbehandlingar kommer att ventileras på nästkommande årsmöte.

Trevlig helg!

Anmäl kommentar

Angående långa behandlingsserier är min åsikt som följer:

Om en patient blir bättre av din behandling eller blir bättre pga spontan remission blir svårt att bevisa vid långa behandlingsserier.

Det är inte kostnadseffektivt.

Att det skulle vara kopplat till mytomani att se förbättringar på få behandlingar sätter jag mig bestämt på tvären emot. Det beror kanske på hur nära vårdgivaren lyckas komma problemet.

Om en biomekanisk dysfunktion föreligger segmentellt eller perifert (M99.0, M99.8)och denna tros kunna ligga bakom en del av patientens problematik, det är nog sällan monofaktoriellt enligt mig, bör patienten uppvisa förbättring omedelbart(inom 2-3 dygn)efter behandling.  Att patienten har komplicerande faktorer som ex rörelserädsla samt ett alternerat rörelsemönster till följd av smärta/skada gör självklart att det tar längre tid. MEN detta kan ofta avhjälpas hemma med sjukgymnastik/fysioterapi om patienten instrueras vid första besöket. Inflammation behandlas med NSAID. 
Med mera, med mera, ni fattar.

Vid samtidig sjukdom/skada där smärtan/värken tros vara en del i tillståndet skall en realistisk plan göras för att ev uppnå så långsiktiga förbättringar som möjligt.

Vad gör jag då när patienter behöver långa behandlingsserier med fysioterapi- skickar till sjukgymnast.

En filosofi som inte genererar pengar på återbesök men som möjligen är mer hållbar samt enklare att utvärdera. Dessutom är den troligen mer applicerbar i den statliga vården.

Tycker långa behandlingsserier i sig talar emot den manuella terapins effekt. Du behandlar en led och det ger effekt.. efter 5-50 behandlingar..?

Tycker mina antagonister att jag är helt fel ute gällande detta också?

Tack för er tid!

Anmäl kommentar

Mats,

Kolla på denna placebo-kontrollerade studien.
http://www.archives-pmr.org/article/S0003-9993(08)01628-6/abstract
Blir intressant att se framover hva man kan lista ut med lite propofol i blodet.. :)

Anmäl kommentar

Hejsan Erik. Intressant. Menar du på fullaste allvar att en LKR-kiropraktor behandlat ett AKUT besvär i halsryggen vid 40 tillfällen utan resultat och utöver det rekommenderat 20 gånger till? Patienten blev inte bra och detta kan du alltså bota på 4 gånger? Tillåt mig tvivla.

Om du däremot missförstått och patientens besvär visar sig vara kroniskt så klarnar bilden något avseende LKR-kiropraktorn, även om jag inte tror att någon riktig kiropraktor behandlar 40 gånger utan att patienten samtidigt uppvisar förbättringar. Om hävdar att du kan bota kroniska besvär på 4 behandlingar så är du antingen ett fenomen eller en mytoman.

Anmäl kommentar

Hej igen Greta!

Det finns två frågor i den här saken

Det ena är Gibsons filosofi att behandla patienten så många gånger
patienten har råd till ,och kan övertalas att komma tillbaka.Syftet är att göra kiropraktorn rik, och inte att göra patienten frisk så fort som möjligt som är det etiskt korrekta alternativet.

Det andra är de enskilda fallen och vilken kiropraktor som gjort
sig skyldiga till överbehandlingar.

Det andra är svårare det visar amerikanska rättegångar( sökt t ex på
Uncle Paul och management chiropractic(ngt sådant det var en stund sedan jag kollade på det))
    Pat med 40 nackspärrs behandlingar ringde och klagade, svaret
han fick var att han behövde 20 behandlingar till. Då böt han kiropraktor. Det måsta finnas många LKR kiropraktorer som hört
likartade historier. Det finns LKR kiropraktorer som jobbat hos honom. Det finns åtminnstone en i LKR:s etiska råd som jobbar på samma ort! Så det finns nog gått om kundskap om fenomenet inom
LKR, och det skadar alla kiropraktorers trovärdighet.


Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Stämmer det du säger kan jag inte annat än hålla med dig Erik. Jag gissar att denna fråga kommer att diskuteras/debatteras på LKRs årsmöte i oktober. Men jag är övertygad om att LKR skulle vara hjälpt om Etiska Rådet får in några konkreta anmälningar, så man har mer än lösa rykten att gå på. (Ju fler desto bättre...)

Kan du hjälpa till med detta, är jag säker på att det uppskattas, för så (om det nu är så illa som du beskriver) kan vi naturligtvis INTE ha det och det bryter också mot LKRs stadgar.

Anmäl kommentar

Det förtjänar också att nämnas att den främste Gibson förespråkaren, som omtalas nedan, också är den person som spridit mest lögner och varit mest fientlig till SKHS.


erik leg kiro

Anmäl kommentar

Hade se svenska utlandsutbildade kiropraktorerna varit lika rediga som de danska, så hade sverige säkert för länge sedan haft en statlig kiropraktikutbildning, och  det är något som behövs för forskningens
skull. LKR bör strunta i "Gibson folket och gå samman med KFS i den frågan.


Erik leg kiro

Anmäl kommentar

http://www.kiropraktor-foreningen.dk/upl/files/2/1290_001.pdf

Hela adressen blev i inlägget inte "blått" och då måste man skriva in resten för hand för att komma rätt.


E l k

Anmäl kommentar

Nej Greta! Det där var verkligen inte jag!  Bara för att en skola har en akupunktur utbildning , så måste inte deras kiropraktik utbildning var dålig. Det där är häxbrännar logik . Sådant som s.k. "skeptiker" ägnar sig åt.

Greta du skriver:"Dock finns det regler om det (överbehandling) i LKRs stadgar, så allt som behövs är ett eller helst flera konkreta bevis, så får vi se om man inte kommer åt det eventuella problemet."

Det här är helt fel! För att ta ställning mot Gibson Managements metoder så räcker det att veta hur Gibson vill att kiropraktorerna ska agera för att maximera sina inkomster. danskarna kan så varför inte LKR?


Kolla under " code of etichs" på nedanstående länk vad hindrar LKR att ta ställning emot Gibson när Danskarna kan? Inte behövs det "konkreta bevis" för det? Det räcker att känna till vad Gibson står för

http://www.kiropraktor-foreningen.dk/upl/files/ 2/1290_001.pdf

.Min fråga om du tycker att 40 behandlingar för en okomplicerad nackspärr är OK , när normala kiropraktorer
klarar det uner 4. Som du förstår så anknyter det LKR anslutna Gibson anhängare.

Lev väl!


erik leg kiro

Anmäl kommentar

I min strävan att verifiera "namnn" fynd valdae jag att titta på Nationals schema (curriculum) för sin kiropraktorutbildning. Den intresserade kan finna informationen på denna länk: http://www.nuhs.edu/show.asp?durki=507

Jag lägger härmed ned mitt sökande och hoppas att "namn" inte är "erik leg kiro", som brukar ha vettiga åsikter göra grundliga källundersökningar.

Anmäl kommentar

Hej "namn"!

Jag letar med ljus och lykta för att försöka finna ut om det du skrivit 27/8 kl 12:12 verkligen stämmer. Så såg det nämligen inte ut förr.

Jag valde att gå in på den amerikanska versionen av Wikipedia och tittar då på Northwestern Health Science, vilket du exempelvis nämnde. Följande citat står att läsa, som jag kan relatera till dina påståenden: "Northwestern Health Sciences University is a private institution, receiving most of its funding through tuition, research grants, and contributions. It comprises three colleges and schools: Northwestern College of Chiropractic, the Minnesota College of Acupuncture and Oriental Medicine, and the School of Massage Therapy. Each program has its own dean and administration and operates autonomously from the other programs.5 Northwestern is accredited by the North Central Association.6"

Med andra ord ingår varken akupunktur eller orientalisk medicin i den kiropraktiska utbilningen, åtminstone där.

Vill du veta mer om NWCCs kiropraktorutbildning, bör du gå in på deras hemsida: http://www.nwhealth.edu/chiropractic-college/

Bättre kan du i dina försök att svartmåla internationellt godkända kiropraktorutbildningar (dit SKHS inte ingår av någon konstig anledning...)

Anmäl kommentar

C'mon Greta.
Du borde nog tona ner dig lite om hur bra USA är jämfört med andra - länkarna på skolor i USA från wiki:
Bridgeport: Chiropractic, och också ett naturopatiprogram och akupunkturinstitut
SCU: Chiropractic och acupuncture och oriental medicine
Sherman... vill jag inte ens gå in på
Northwestern: chiropractic, acupuncture och oriental medicine
NYCC samma där
National: naturopati, kiropraktik, akupunktur, orientalisk medicin
Life ville ni inte ens nämna själva så jag låter bli.
Hanna, "space certified"-prylarna finns på ganska många skolor, du kanske borde testa på det innan du säga att du inte vill vara "space certified".

Anmäl kommentar

Ja, du missade ett intressant reportage som satte "tummen mitt i ögat" på något som berör oss alla och som många av oss vårdgivare ser effekterna av i vår vardag.

Här kommer en länk till reportaget: http://svtplay.se/t/103535/uppdrag_granskning

Anmäl kommentar

Ooops, den italienska studien var det ja, återkommer när jag fått tag i den i fulltext.

Och nej, jag såg inte Uppdrag granskning, missade jag något?

Anmäl kommentar

Mats!

Du har inte gjort din hemläxa och läst Christians rekommenderade studie eller hur..?

Jodå visst finns det sådana studier och där har vi nog ganska bra effekt (oavsett du accepterar studierna eller ej), MEN det är inte det viktigaste. Det viktigaste (enligt mitt förmenande) är att sålla agnarna ifrån vetet, med andra ord de flesta av de uppräknade besvären skall sållas bort ifrån kiropraktorn av honom/henne själv, då de sannolikt inte kan påverkas av någon typ av kiropraktorbehandling (men iblan inte av läkaren heller). Men då många besvär liknar varandra måste men veta VART man skall remittera patienterna, samt eventuell prognos. De flesta distriktsläkare jag känner kan inte särskilja dem. Vad de kan göra är att eventuellt medicinera, eller ta adekvata prover, för att försöka utesluta att grundorsaken inte är en patologi. Ett flertal av de uppräknade besvären kan inte botas helt, men man kanske genom medicinering kan reducera besvärsbilden. Vissa åkommor kan behandlas med kirurgiska ingrepp och då skall dessa patienter remitteras till kirurgen utan dröjsmål. I USA blir du stämd om du inte skickar patienten vidare för adekvat vård. Lite av det förfarandet borde faktiskt finnas i Sverige också, men vi har en förmåga att vara så pass egenkära att vi inte ens anmäler uppenbara vårdskador eller dödsfall enligt lex Maria. Förresten "min imponerande lista" är bara en del av helt vanlig amerikansk kiropraktorutbildning, varken mer eller mindre. Det är dyrt att göra fel i USA.

Förresten, tittade du på Uppdrag Gransknings reportage. Det väckte några tankar i mig...

Erik!
Jag låtsas ingenting. VAD har hänt sedan dess när det gäller SKHS? Är kritiken inte befogad längre? Vilka är exempelvis SKHS adekvat utbildade lärare (man stoltserar inte med dem direkt)? Möjligen kan min arrogans bero på att jag missat informationen, men i så fall får jag be om hjälp (ifrån dig kanske?).

När det gäller Gibson management, har jag INGET till övers för eventuell överbehandling. Dock tror jag(jag vet inte) att man inom Gibson även lär ut hur man skall agera för att patienter skall trivas med vårdgivaren, kanske ökar det antalet patienter? Jag vet faktiskt inte om man har någon konkret anmälan på sådant, eller om man inte kommer åt det. Möjligen är det en hel del skvaller som florerar. Jag har också hört rykten, men bor inte i märheten av någon som håller på med sådant, så jag VET faktiskt inte. Dock håller jag med dig helt och fullt, om det förekommer och i den mån det förekommer så skall det bort. Dock finns det regler om det (överbehandling) i LKRs stadgar, så allt som behövs är ett eller helst flera konkreta bevis, så får vi se om man inte kommer åt det eventuella problemet.

Om Sherman eller Life är bra eller dåliga vet jag ej. Dock klarar de tydligen de amerikanska kraven, vilka är ganska hårda i jämförelse med Svenska regler. Alla studenter i USA testas också vid sk "National Boards" och då skall du exempelvis kunna diffrentialdiagnostisera, annars får du inte praktisera. Dessutom finns även sk "State Boards" samt krav på vidareutbildning varje år. När det gäller SOT, akupunktur, AK, homeopati och liknande, lärs det inte ut vid något kiropraktskt lärosäte som jag känner till och på alla lärosäten jag känner till är det förbjudet att praktisera sådant. Men som sagt, de flesta internationellt godkända kiropraktiska lärosäten har jag inte besökt.

Sist men inte minst. Jag har ingen aning om hur du praktiserar, men vårt synsätt verkar vara ganska lika (om du inte har någon dold filosofisk ådra som inte jag har) och handen på hjärtat så är du betydligt mer påläst om exempelvis Singh än vad jag är. Jag hoppas du kan motbevisa mig om SKHS, men det tvivlar jag på.

Anmäl kommentar

Greta !

Det är klart jag läst högskoleverkets rapport . Jag läste den för fem år sedan, när den kom, och du låtsas som inget har hänt sedan dess!
  Du låtsas som om skolan suttit på händerna och inte gjort något sedan rapporten kom.
   varför skriver ni inget om Erland Ringborgs arbete, och du svarar inte alls på varför LKR inte skriver någonting om kvalitetssäkrings arbetet som görs tillsammans med SKHS och KFS. Varför inte ?
      Sedan vill jag säga att jag tycker de amerikanska skolorna
genomgående är bra. Men jag skulle aldrig vilja gå på Sherman eller
life, Men om vi ska tala om sverige så tycker jag det är dåligt att
ni tillåter medlemarna jobba Enligt Gibson Management system.
    De danska kiropraktorerna har tagit klart avstånd från Gibsons
metoder. KFS har etiska regler som hindrar medlemar att jobba på
det sättet.
  Tycker du t ex att 40 behandligar är ok för en vanlig nackspärr utan  några som helst komplikationer?    När en normal kiropraktor klarar det på högst fyra.  Jag är övertygad om att de flesta i LKR gör ett bra
jobb. Men ni bör göra er av med dom som jobbar Enligt Gibson.
  Jag är övertygad att du mycket väl känner till honom som gjorde
reklam för Gibson, och i Gibsons reklam skrev.."Efter att jag blev av med mitt landstingsavtal, så anslöt jag mig till gibson och trefaldigade jag minna inkomster." (Jag citerar ur minnet men du har säkert läst originalet om du inte är helt ny i branschen.) Det här tycker jag är är det värsta med LKR att man tillåter ett arbetsätt som
skadar kiropraktikens goda anseende. de lär vara en tio ,femton det handlar om, men du har säkert mer exakta informationer.
  Jag har alltid gillat de danska kiropraktoerena, och Odense är säkert en bra skola. men är det inte dags att LKR höjer sin etiska
nivå. Jag tror inte det är så stor skillnad i synsätt mellan dig och Anna och mig om jag dömer efter vad ni skrivit här på bloggen.
  Jag vet att Gibson har juridiska rådgivare så att de är svåra att
komma åt. Men just därför vilar det ett tungt ansvar på de kiropraktiska föreningarna att ta klart avstånd från skojeriet!



Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Greta, det  var en imponerade lista på olika neurologiska problem du känner till, men vad skall du göra åt dem? En kiropraktisk justering har väl ingen dokumenterad effekt ens vid ischias efter diskprolaps?

Anmäl kommentar

Hej!

Erik, jag förstod nog inte riktigt dina frågor som du skrev den 24 augusti kl 12:32. Men för säkerhets skull får jag förtydliga anledningen till min personliga åsikt om SKHS:

En länk till högskoleverkets rapport kommer här, vänligen läs den ordentligt: http://web2.hsv.se/publikationer/rapporter/regeringsuppdrag/2004/0432R.pdf

Länk till SACO om framtidsutsikterna för akademiskt utbildade kiropraktorer kommer här: http://www.saco.se/templates/Article.aspx?id=5365&epslanguage=SV

Alla akademiskt utbildade kiropraktorer som är med i LKR är också med i SRAT och information om detta förbund finns här: http://www.saco.se/templates/Association.aspx?id=5745&epslanguage=SV

För övrigt har jag träffat några sk "DCs" i USA som nästlat sig in på vidareutbildningar. När jag frågat dom varför de kallar sig så, då de inte har en sådan titel (Doctor of Chiropractic), har de svarat mig att de är ”Diplomerade Chiropraktorer” (alltså DCs). På sätt och vis tycker jag synd om dem. De har insett sitt misstag för sent och de har goda intentioner samt vill lära sig mer. Jag är övertygad om att flera av dem kan bli duktiga manipulationsbehandlare efter ett flertal kurser, men de saknar tyvärr grunderna till diffrentialdiagnostik, vilket man förstår om man läser HSVs rapport ordentligt. Om man sedan sätter detta i den praktiska vardagen, så stöter man (åtminstone jag) då och då med på olika typer av neurogena åkommor, vilka alla kräver olika typer av behandling eller har olika prognos. Exempelvis måste man kunna diffrentiera mellan AUTONOMISK NEUROPATI så som Horners syndrom eller SOMATISKA BESVÄR, vilka i sig kan delas nerv nervrot eller plexusåkommor såsom patologier som påverkar kranialnerver (Trigeminal neuralgi,  Bell’s palsy, etc), radikulopatier/plexuspatier (exempelvis TOS eller fantomsmärtor), mono-motor-neuropatier (exempelvis i övre extremiteter så som karpaltunnelsyndrom, Ulnar nerve entrapment, Guyon canal syndrome, radial neuropati, winged scapula, i undre extremiteter så som Meralgia paraesthetica, Tarsal nerve syndrome, Mortons neurom, eller mer generella som causalgi eller mononeurit multiplex), polyneuropatier och där skilja exempelvis på Charcot-Marie-Tooth disease, autoimmuna/demyelinerande besvär så som Gullian Barré eller vanlig alkoholrelaterad polyneuropati. Alla dessa måste kunna diffrentieras ifrån varandra och ifrån rygg och nackrelaterade besvär. Sådant är svårt men mycket viktigt och det kräver ordentlig utbildning, men även ett gott samarbete med övriga vården.

Till Fredrik som skrev den 21 augusti kl 19:36. Ja, även jag skulle bli MYCKET glad om man ifrån HSV åtminstone kunde granska kiropraktorutbildningar inom EU exempelvis AECC (det borde vara lag på det). Jag tycker att man borde ringa AECCs rektor Kenneth Wall, för han pratar ju dessutom svenska, så då kan man ju inte skylla på språkförbistringar. Jag är övertygad att jag vet utkomsten av resultatet och då lär det inte bli som när man granskade SKHS. Hur vet jag det? Svar: Jag har gjort AT på både vårdcentral samt på ortopeden och jag VET att mina kunskaper stod sig tämligen bra för patienter med muskuloskeletära besvär oavsett jag jämförde mig med olika läkare eller sjukgymnaster. Resultatet blev att hel del av mina kollegor inom primärvården sedan dess blivit ”mina” patienter…

Sedan har jag inte ett uns över för homeopati oavsett vem som bedriver det, vilket "Göran" även hittat på akademiskt utbildade kiropraktorers hemsidor. Jag tvingas därmed konstatera att det tydligen finns fler legitimerade vårdgivare än läkarna i Järna som praktiserar homeopati.

När det gäller diverse behandlingstekniker eller undersökningstekniker som inte lärts ut på den kiropraktorutbildning jag examinerats ifrån har jag ingen kunskap, men en del av det verkar flummigt i mina ögon. Här behöver vi nog i framtiden göra några ordentliga studier, för att se om detta verkligen fungerar, eller om effekten bygger på placebo.

Jag (som är USA-utbildad) håller mig i till en anamnes enligt AMERIKANSK kiropraktisk skolmodell, ortopedisk, neurologisk och patologisk undersökning, samt en biomekanisk (kiropraktisk) undersökning för att se om patienten är kandidat för min typ av behandling eller om denne skall remitteras ut (exempelvis vid misstanke om patologiska inslag). Min behandling består av diverse manipulationstekniker (men inte manipulationsfilosofier) vilka varieras beroende på vem och vad som behandlas, mobilisering, töjning, träning, ergonomisk rådgivning, ibland kostråd, återkommande rekommendationer om att vara rörlig samt ta vissa receptfria smärtstillande eller inflammationsdämpande mediciner. Men lika viktigt är att jag har BRA kontakt med diverse läkare, sjukgymnaster, psykologer mm, då jag inte kan hjälpa alla orsaker/åkommor. Mina patienters besvär härstammar i stort sett uteslutande ifrån rörelseapparaten och ofta med en viss neurologisk komponent. Jag är övertygad att de flesta LKR-anslutna kiropraktorer har i stort sett samma förfaringssätt. Dessa uppmärksammas dock aldrig på denna blogg, vilket jag tycker är synd. Vidare tror jag att de flesta KFS-medlemmar försöker arbeta på i stort sett samma sätt, men det som skiljer oss åt är grundutbildningen…

I framtiden hoppas jag på en svensk universitetsbaserad kiropraktorutbildning, helst på en medicinsk fakultet, där vi systematiskt jobbar mot en allt mer evidensbaserad vård, genom väl igenomtänkta vetenskapliga studier. Den danska modellen för kiropraktorutbildning borde även gälla i Sverige och jag kan inte förstå varför någon skulle vilja motsätta sig detta (förutom om han eller hon håller på med egoistiskt revirtänkande).

Sist men inte minst, det verkar som läkarna och patienterna har en hel del BETYDLIGT allvarligare problem att brottas med. För den som inte vet vad jag pratar om, vänligen se Uppdrag Granskning på SVT kanal 1, eller se reportaget på http://svt.se

Trevlig kväll

Anmäl kommentar

Tack Göran och Mats för att ni orkar "ta en vända till".

Erik, jag vet inte vad mer jag kan säga. Tycker det mesta av det som länkats till talar för sig självt.

SoS har redan uppmärksammat detta och kommer förhoppningsvis komma med "nya" riktlinjer.

En anmälan från mig är överflödig, de har antagligen också tillgång till google vilket är allt som behövs.
 

Anmäl kommentar

Erik:

Har du inte läst de otaliga länkarna till svenska kiropraktorers hemsidor som postats här av flera??

Scrolla ner till 14:05, 21 augusti 2009
och titta lite på de länkarna jag hänvisar till. De hittade jag på cirka 5 minuters letande.

De är bara ett axplock av många länkar Mats med flera har hänvisat till. Kanske dags att sluta lägga ner så mycket tid på vad som kiropraktorer i utlandet gör och fokusera mer på vad kiropraktorer i Sverige sysslar med om vi promt ska leka den leken.

Anmäl kommentar

"Vi är stolta över att nu kunna erbjuda den mest avancerade ryggundersökningsteknologin för neurospinal funktion (funktionen av ryggraden och nervsystemet). Tekniken utvecklades ursprungligen för att kunna mäta förändringar i ryggradens muskler på astronauter och är därför ”Space Certified”."

Texten som används för att beskriva Liljeholmens kiropraktor kliniks mätinstrument. Bra certifiering...

Anmäl kommentar

Men mats kinopraktikern har ju skapat en egen behandligsform 2005!
  Så honom ska vi väl inte behöva försvara!

Men mer alvarligt så har jag länge förespråkat att vidareutbildning borde vara obligatoriskt för kiropraktorer. Inte minst för att många
är ensamma i sin verksamhet,och inte organiserade i någon kiropraktisk förening, då är risken att de för eller senare hamnar snett. Som synes stor.

Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Hej Mats, såg först nu ditt tidigare inlägg:

"Skall man inte tolka "straight" som någon som tror på att många olika hälsoproblem beror på "subluxationskomplex" och därför är kiropraktorer lämpade att behandla mycket mer än bara krämpor i rörelseapparaten?"

Jag antar att det är det här som Jarvis skriver som fått dig att fundera:

"The most obvious and commonly used way of differentiating between chiropractic factions is the straight/mixer dichotomy. Straights are chiropractors who employ only spinal manipulations for the purpose of correcting "subluxations." Mixers mix other treatment modalities into their practices"

I singhs artikel, och i Ernst och Singhs bok(s 180) används den första defintionen.

Men kiropraktorer har traditionellt alltid använd den defintion som Jarvis använder, och argumentet "straights" använde var att om  kiropraktorer skulle göra annat än spinalamanipulationer, så skulle kiropraktiken sugas upp i läkaryrket. Konstigt argument i mina öron. Läkare har väl aldrig varit pigga på manuella muskelbehandlingar t ex.

   Så för Straights var mixer ett skällsord!

Jag vet inte varifrån Singh och Ernst defintion kommer ifrån.

          Men jag har aldrig sett den i kiropraktisk litteratur.

 Men har en vag aning om att vår vän SB använt den någon gång. Men är inte helt säker.


Erik leg kiro

Anmäl kommentar

OK, vi tar en vända till med dagsfärska (och för mig helt nya) exempel på leg. kiropraktorer i Sverige som håller på med tveksamheter eller orimliga förklaringar när man kikar på deras egna hemsidor:

http://hem.bredband.net/ulfstenstrom/manipulationsbehandling.html
"När kiropraktorn utför justering av leder, hörs ett "knäppande ljud"... Det som händer är att ledvätskan inne i leden genomgår en kemisk reaktion... Justeringen stimulerar tillförsel av ny näring in i leden, som "smörjs upp" och ger förutsättning till full rörlighet igen."

http://www.kiropraktorkellner.se/networkcare.asp
"Network Care består i första hand av Network Spinal Analysis (NSA), som till skillnad från traditionell kiropraktik inte är en behandling utan snarare en metod att påverka kroppen och nervsystemet att uppnå en bättre kommunikation och avslappning. Detta sker genom små lätta beröringar på specifika punkter intill ryggraden, i halsryggen och i ryggslutet. Liksom vid träning och inlärning av andra färdigheter (spela piano, åka slalom etc) är upprepning viktig. I början av Network Care planeras täta besök under ett flertal veckor. Den andra delen av Network Care är Somato Respiratorisk Integrering (SRI), som grundas på andningsövningar. Dessa andningsövningar finns i 12 steg, varav de första är tämligen enkla, något som alla människor borde göra dagligen."

http://www.huddingekiropraktiken.se/text1_4.html
"Kiropraktik är en alternativmedicinsk inriktning vars målsättning är att stimulera kroppens förmåga till självläkning... funktionsstörningar (subluxationer) i ryggraden, kraniet, bäckenet eller i någon annan del i den kinetiska kedjan kan orsaka obalans i nervsystemet med nedsatt  kroppslig funktion som följd... "

http://www.kinopraktik.se/Kinopraktik.htm
"Ett par grundprinciper måste uppfyllas för att läkning ska kunna ske: 1, Människan ÄR en självläkande mekanism, läkning kommer inifrån. 2, Hjärnan måste vara medveten om problemet. 3, Ryggraden måste vara stabil (inne i denna bor hjärnans lillebror: ryggmärgen) ... Einsteins teori E-MC2 betyder att Energi = massa * ljusets hastighet2. Massa (kroppen) är lika med energi. Detta är svårbegripligt för de flesta till en början, då hela deras grund är indoktrinerat med kemi, dvs man bygger all sin kunskap utifrån vad västerländska läkare säger; Kemi, kemi, kemi (eller skär bort). Österländska behandlings-metoder (och läkare) är mycket mer inriktat mot energi. Det är fel på energierna i kroppen, inte kemin. Kinopraktikterapeuten arbetar också med energi. Dagens nyare forskning (kvantfysiken) stödjer detta tankesätt till fullo"

 Två av dessa får väl kallas för "liberal mixers"? Man behöver inte läsa Barrett eller Singh, det räcker med Google och medicinsk allmänbildning för att upptäcka att detta är en kår där många äpplen passerat bäst-före datum...

Anmäl kommentar

Hanna du skriver:"många kiropraktorer i Sverige använder sig av otillåtna behandlingsmetoder?"
  Är det så skall du väl anmäla dem till socialstyrelsen så de blir av med
sin legitimation. Det är väl inte konstigare än så. För håller de på med olagligheter så skadar de för de seriösa kiropraktorerna. så skicka in din lista på de som använder sig av otillåtna behandlingsmetoder. Jag undrar varför du inte redan har skickat in listan?

Det är som tidigare påpekat Mats Reimer som dragit in Singh i diskussionen och som använder SB som källa för sin kritik mot
kiropraktorer.

du skriver :"Fortfarande massa kiropraktorer som håller på med skit, här och nu."
 Du tycker uppenbarligen att både svensk utbildade och utlandsutbildade håller på med olagligheter och en massa skit.
     Jag och säkert en del andra kiropraktorer vill veta mer om den information du har och vad du fått den ifrån ,och varför du inte redan agerat med den kunskap du har som vi andra saknar.
    Själv har Jag här försök diskutera mindre viktiga saker än det du sitter inne med.
   Så fram med det du vet.


Erik leg kiro

Anmäl kommentar

En liten till fråga bara..

Vad har SB och AMA rättegångarna med att många kiropraktorer i Sverige använder sig av otillåtna behandlingsmetoder?

Ok, SB är en hemsk person som jagar stackars kiropraktorer, säger vi för diskussionens skull.

Fortfarande massa kiropraktorer som håller på med skit, här och nu.

 

Anmäl kommentar

Erik,

Jag menade inget utöver det jag precis skrev.

Jag trodde vi utbildade oss till "doktorer i rörelseapparaten", inte till "doktorer i alternativa förklaringar till varför patienterna har besvär".

Jag börjar inse att det yrke som jag trodde jag utbildade mig till kanske inte existerar.

Än.

Anmäl kommentar

Ja, raek somtror att kiropraktorerna är de värsta av de mörka krafterna
skriver:"Erik, jag tror du missförstod diagrammet titta igen så får du se. Det streckade fältet nedanför kurvan representerar bara andelen som tror på innate.".och det är helt riktigt!!
    Jag läste för slarvigt,och nöjde mig med att bara ta upp ett fel!!
 Och det blev Fel. Lite lustigt om jag får säga det själv. Det självmållet
får jag bjuda på! Att jag inte läste hela artikeln berodde på att jag
inte vill fylla Mats blogg med text, och det skulle ta en hel del tid
dessutom.
   Men det är ingen brist på andra fel i artikeln.

Men påståendet :"Att du inte förstår Hanna bevisar bara att du inte läst vad Barret verkligen säger, utan bara kiropraktorernas konspirationsteoretiska och paranoida versioner.."     Stämmer inte alls!  faktiskt så tyckte jag ungefär som Hanna första gångerna jag läste SB. Det tog en stund innan jag såg mönstret. Så jag får nog returnera till dig att du vet förmodligen för lite om kiropraktik för att se mönstret ännu. Men ge  inte upp. Börja med att läsa om rättgångarna mot AMA .Jag gav en bra länk nedan. Konspirationen
var högst verklig och AMA fäldes i alla instanser,och har sedan dess slutat med ofoget, som numera tagit över av SB.Tyvärr,hinner jag inte mer just nu . Men återkommer gärna om de andra felen i artikeln.
   Jag ville först och främst erkänna att jag trampat fel!


erik leg kiro



vet för lite om kiropraktik för att se mönstret

Anmäl kommentar

Hej Erik, det var inte en helt lättläst graf, men jag tror raek har helt rätt. Kurvan representerar hur starkt man tror på "the innate", medan hela diagrammets yta (inte bara under kurvan) representerar USAs kiropraktorer. Enda skillnaden mellan mig och raek är att mitt ögonmått säger mer åt 2/5 straight och 3/5 mixers, men det är nog inte tänkt att tolkas så bokstavligt. Jarvis är inte så positiv till "liberal mixers" heller då de kan tro på lite av varje. Jag har sett att många amerikanska kiropraktorer blandar in både kinesiska meridianer (som AK verkar göra) och ibland nyttjar homeopati. "Liberal" kan ibland tolkas som ett skällsord i USA...

Anmäl kommentar

Erik, jag tror du missförstod diagrammet titta igen så får du se. Det streckade fältet nedanför kurvan representerar bara andelen som tror på innate. Diagrammet innehåller inga siffror och då kan man förmoda att det är en grov uppskattning. Som jag tolkar diagrammet är vänstra tredjedelen straight och högra två tredjedelarna mixer. Hade du dessutom läst texten så hade du sett att det är en schematisk bild med flytande övergång mellan grupperna.

Att du inte förstår Hanna bevisar bara att du inte läst vad Barret verkligen säger, utan bara kiropraktorernas konspirationsteoretiska och paranoida versioner. Jag delar Hannas bedömning av Barret. Han är faktiskt förvånansvärt positiv till kiropraktik.

Anmäl kommentar

Skall man inte tolka "straight" som någon som tror på att många olika hälsoproblem beror på "subluxationskomplex" och därför är kiropraktorer lämpade att behandla mycket mer än bara krämpor i rörelseapparaten?

Med den definitionen är många i Sverige ganska "straight", det finns många kiropraktiska svenska hemsidor som menar att ni behandlar nervsystemet(!) och att eftersom nervsystemet styr allt i kroppen(?) så kan allehanda problem lösas med manipulation.

Anmäl kommentar

Hanna jag förstår inte din kommentar. Menar du att 90% av kiropraktorerna 1980 var anhängare av Straight chiropractic i den
betydelse som Jarvis ger det.

Jag tycker det spelar stor roll om antalet anhängare av straight chiropractic utgör 10 % eller 90 %  av kiropraktiker kåren om någon
säger att andelen är 90% ,så tycker jag han förtalar kiropraktiken.

Jag gillar nämligen inte straight chiropractic, och Barretts vanligaste trick är att han överdriver bristerna i kiropraktor kåren.
    Ibland blir han nästan rolig, som när han skrev om en kiropraktor
 i carlifonien som startat bordell, och som vanligt lade till. Det är vanligt att kiropraktorer startar bordeller! Jag hoppas poängen går fram den här gången. Jag har naturligtvis aldrig sagt att allt SB säger
är fel, om det vore så skulle han inte lura någon. Ja, nästan inga i alla fall.


Erik leg kiro



 

Anmäl kommentar

Har läst lite av det som Stephen Barrett skriver om kiropraktisk behandling och vad jag förstår är det samma visa här som med de flesta "kritiker", de ifrågasätter subluxationsteorier, beh av diverse medicinska åkommor, anv av homeopatiska preparat etc

Det är ju toppen!

Han skriver till och med hur patienter ska få tag på en "vettig" kiropraktor.

Det är väl bara bra?

Anmäl kommentar

Mats det var ganska roligt val av artikel.

 För att göra det enkelt. Jarvis artikel är från 1980. Då var AMA:s
kommite mot kvacksalveri i full verksamhet (Den fanns från 1963 - 1987,se tidigare länk wijk m fl) det innebar att det var OK att ljuga och dölja sanningen för att försöka utplåna kiropraktiken.  Stephen Barrett jobbar vidare i samma anda.

Ta en titt på diagrammet på den första länken!

Där ser det ut som över 90% av kiropraktorerna är anhängare av "straight chiropractic" 1980!!!!

ACA(mixers) fick en majoritet bland de verksamma kiropraktorerna bakom sig 1924, och utvecklingen  bland kiropraktorerna har bara gått i en riktning.

1974 blev CCE  "nationally recognized Accrediting Agency" för kiropraktik utbildningarna i USA, och därefter är alla godkända kiropraktikutbildningarna  USA "mixers". Därför talar nästan aldrig kiropraktorer idag i mixers/straight termer(CCE skapades av ACA).

Så den artikeln var ett till exempel på vad den stackars förtalsdömde  Singh kan ha läst och trott på.


Så New Zealändarna hade rätt.


Mats du gör det inte lätt för dig om du försöker lära dig något om kiropraktik via Stephen Barrett!


Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Hej Erik, nu är du på ett sidospår med ad hominem...

Och då får jag väl kontra med en länk för den som mot förmodan orkar sätta sig in i bakgrunden till vad ett par kiwis sagt om Barrett för 20 år sedan...
http://www.chirobase.org/05RB/NZ/nzjarvis.html

Eriks länk med brevet till Time Magazine var ett svar på denna artikel
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,999790,00.html

Anmäl kommentar

Lite historia om S Barrett i väntan på annas och Gretas svar.

http://www.chiro.org/LINKS/FULL/ACA_Response_To_The_TIME_Article.html


Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Anna och Greta!


Var hämtar in er information om SKHS och KFS?

Jag känner verkligen inte igen mig!

Varför skriver LKR ingenting om samarbetet  om kvalitets-
säkring med KFS och SKHS?

Är det så att det internationella förbundet tröttnat på
LKR:s lögnkampanjer om SKHS?

Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Eftersom "ett annat namn"s kommentar ang WFC var riktat till mig så får jag väl svara och ytterligare krypa till korset gällande min stora okunskap.

Jag har absolut ingen koll på vad WFC's riktlinjer innebär!   Tror tyvärr inte jag är så överens med dem heller efter att ha läst om NeuroEmotional Technique mm mm..
  
Så jag vidhåller att det är av stor vikt att SoS kommer med riktlinjer som skall följas av de som jobbar här i sweden.

Ni behöver inte lägga mer krut på att bevisa hur okunnig jag är gällande er "kiropraktik", det har framgått redan klart och tydligt att ni har rätt på den punkten. Jag är absolut inte en värdig LKR medlem/kiropraktor. Får nog inte vara med i homopatförbundet heller..
Eller zonterapeuternas riksförbund..

Jag får försöka klara mig ändå. 

Tack igen

Anmäl kommentar

En grundutbildning är en sak, vara sig man utbildar sig till naprapat, allmänläkare, kiropraktor, ortoped eller OMT-sjukgymnast, där skall du förvärva dina grundläggande kunskaper och ett vetenskapligt synsätt. men den verkliga utbildningen är sedan i kliniken via handledning, fördjupning i aktuell forskning, fort-och vidareutbildning och tusentals patientfall. Alla dessa yrkesgrupper har förutsättningar att erbjuda patienter med besvär i rörelseorganen en bra och evidensbaserad vård men det är mer beroende av den enskilda individens lämplighet, kompetens och ambitionsnivå än vilken grundutbildning man har genomgått. 

Anmäl kommentar

Mats. Med all respekt, skriv om det du behärskar. I dina två senaste bloggar (omskärelse och svininfluensa) känns det genuint det du skriver och jag delar för övrigt helt din uppfattning. I dina kiropraktorbloggar är det så uppenbart för en insatt att du inte behärskar fältet. När du dessutom väljer att sprida osanningar och komma med påhopp så sätts vi i försvarsställning. Innan du väljer att komma med nya påhopp varför inte göra som en del här har föreslagit - kontakta AECC eller Syddanskt universitet och gör ett studiebesök. Det är ju uppenbart att du inte tar till dig de anonyma skribenternas förklaringar. Kanske forskningscentren kan stilla din hunger? I all välmening och för en sakligare debatt.

Anmäl kommentar

@Namn: Bedrövande ledsamt att höra. Om ryktet talar sant får vi väl veta mer detaljer efterhand.

@Ett annat namn: WFC-kongressen, ja, det var ju vid den senaste man föreläste om Upper Cervical Specific och NeuroEmotional Technique ... akademiker, jo jag tackar!

Anmäl kommentar

Kan meddela att det i veckan tydligen kommit in en ung man till SÖS pga stroke efter nackmanipulation hos naprapat.

Anmäl kommentar

Fredrik
De enligt ECCE ackrediterade utbildningarna synas regelbundet utav ECCE, var 5e år tror jag bestämt. Sen då flera utav dem är statligt understödda så blir de synade utav respektive lands motsvarighet till HSV. I europa då främst i Schweiz, england och danmark. Sen är det tyvärr inte alla länder som har en lagstiftning rörande kiropraktik. Där kan kotknäckarna göra hur de vill efter en helgutbildning på färjan mellan Trelleborg-Travemünde. Att de sen kallar sig kiropraktorer hjälper inte någon.

Sen till den inställning på denna bloggs skribenter att LKR till synes håller på med ditten och KFS med datten. Sanningen är den att "the empty can rattles the most". Hur utbildningen var på 70 eller 80 tal kan knappast dagens utbildningar bli lidande utav. All kunskap har ursprunget någonstans, oftast i tokigheter, sen utvecklas det. Så var det med läkarkonsten likt kiropraktiken. Vi måste komma ihåg att kiropraktiken föddes före Louis Pasteurs upptäckt. I dåtidens usa trodde folk på allt ifrån tomtar till troll, nåja detta har kanske inte ändrats så mycket... :-) Avarter och knäppskallar finns alltid men med hjälp utav lagstiftning och samarbete reduceras detta med tiden.

Dagens kiropraktik-sverige har 2 förbund med olika ackreditering. Hållbart? Knappast. Kommer det bli bättre i framtiden? Förhoppningsvis. Det ligger mycket prestige och ont blod och groll i denna situation som varat allt för länge. Behövs en "doktor på rörelseapparaten"? Absolut! Ska dom heta kiropraktorer eller något annat? Seriöst, vem bryr sig. I slutändan är det patienten det handlar om och denne vill bara bli hjälpt.

Tack för ordet och jag passar på att önska trevlig helg. På återseende.

Anmäl kommentar

Jag tror alla LKR:are varmt skulle välkomna en ordentlig utredning från HSV och SoS på alla ECCE och CCE ackrediterade lärosäten. Då vet man vilken nivå man måste ligga på även i Sverige.

Anmäl kommentar

Vi vet att HSV sågat den svenska kiropraktor utbildningen jäms med fotknölarna men det skulle vara mycket intressant att se en utvärdering av HSV och socialstyrelsen av de utländska så kallade akademiska kiropraktor utbildningarna. det kanske är en fördom men det är ju främst bland LKR medlemmarnarna som tokigheterna fortfarnade frodas.

Anmäl kommentar

Förlåt Hanna, World Fedration of Chiropractic kongress...

Anmäl kommentar

Det finns visst riktlinjer och konsensus för akademiskt utbildade kiropraktorer på världsbasis. Dessa framlades, enades och beslutade man om genom en mycket bred grupp. Dessa presenterades på en WFC kongress för ett antal år sedan. Kanske har du läst om den i Chiropractic Report? Det händer mycket utanför Sverige.

Anmäl kommentar

Håller med om att det börjar bli lite låga påhopp, undertecknad inkluderad.

Dessa länkar som "Göran" lagt in talar för sig själva och det verkar vara en aldrig sinande brunn.

Vi "kiropraktorer" kommer nog aldrig enas så det vore väl toppen om det kommer fasta riktlinjer som alla måste följa oberoende av geografisk utbildningsplats.

Jag blir påhoppad för att jag inte "hänger med" i "kiropraktikens" värld, vilket är korrekt. Jag har under denna tid försökt att läsa på lite om eran "kiropraktik, och är bara chockad. Det är värre än vad jag trodde. Så ja, vi är och förblir oense.

Ni tror att jag kommer att få kliva av spelplanen och jag är övertygad om det motsatta. Vi får vänta och se. Mer kan vi inte göra.

Tack igen!

Anmäl kommentar

Nya, roliga länkar:

Här är en svenskutbildad som använder neuroscope:

http://hem.passagen.se/verkland/index_files/Page417.htm

Här är en utlandsutbildad som använder homeopatiska preperat:

http://www.ryggskott.net/

finns under fliken refo

Här är en utlandsutbildad som balanserar nervsystemet (?) :

http://www.ibalanskiropraktik.se/iBalans_Kiropraktik.asp

Kan nån förklara vad detta är (utlandsutbildad):

http://www.welledge.se/page/424/436

Inga dåliga siffror på kiropraktikens resultat eller vad säger du Mats?:

http://www.sodermalmskiropraktorklinik.se/html/frameset.htm

(utlandsutbildad ;-)

En kiropraktor (utlandsutbildad) som behandlar både med AK samt homeopatiska preparat:

http://www.sodermalmskiropraktorklinik.se/html/frameset.htm

En sista utlandsutbildad med flera skojiga tekniker:

http://www.andersonchiropractic.se/behandling.html

Här är länkar från LKR´s hemsida till diverse suspekta behandlingsmetoder:

http://lkr.se/default.asp?viewset=&on=Tekniker%2FInriktning&initid=1153&id=1414&heading=Tekniker%2FInriktning&mainpage=templates/02.asp?sida=1306

En röd tråd verkar vara dessutom vara långa behandlingsserier samt underhåll trots att inga symtom föreligger.

Anna: Hur ser din hemsida ut?

Anmäl kommentar

... och diverse personliga påhopp samt konspirationsteorier fortsätter...

Anmäl kommentar

Tack Jonas för att du svarar så jag slapp.

Du gjorde det mkt bättre dessutom:)

"Anna", du är nog inte kiropraktor på riktigt du försöker nog bara få LKR att se ännu dummare ut, vilket jag iof inte har ngt emot:)

Har väl aldrig försökt påvisa att alla "vi" är så himla bra, försöker bara försvara mig själv mot alla påhopp från LKR. För det JAG kan.

Kan inte ta ansvar för vad som finns på olika hemsidor, det hoppas jag att du förstår.
 


Tack igen!

Anmäl kommentar

Glömde signera

Anmäl kommentar

Visst SKHS får kritik av Högskoleverket men det får många högskoleutbildningar. Tror LKR att samtliga utlänska skolor skulle passera utan kritik? Att man är godkänd av egna branchorganisationer som ECCE och AECC innebär inte att man skulle passera de krav som svenska högskoleverket har. Det verkar ju snarare som de olika förbunden i flera länder är i konflikt med all övrig medicinsk etablisemang. Att SKHS har svårt att få godkännt av t ex ECCE kan det ha något att göra med LKRs inställning? Ja bedöm själva. LKR har gjort allt på alla nivåer med lobbing, hotat amerikanska föreläsare m m för att förhindra att SKHS utvecklas.

Sverige är enda europeiska landet som har en legitimation av motsvarande socialstyrelsen.
Övriga länder verkar ha godkännande via sina
branschorganisationer vilka inte verkar komma specielt bra överens med övrig medicinsk värld.

När högskolor får frågan om de vill införliva
SKHS inom sin verksamhet på uppdrag av regeringen är de tveksamma på grund att de har svårt att bedöma vetenskapligheten i kiropraktisk behandlingsmetodik. Det är bara att inse att om kiropraktiken ska föras framåt då får vi rätta oss ileden försöka att vara akademiska. SKHS har denna ambition med de recurser som finns. Frågan är om LKR har detta? Jag tycker att en stor falang inom kiropraktiken internationellt har en antimedicinsk inställning. Detta rimmar inte med att kalla sig akademisk.

LKR ser hellre att det finns dubbelt så många Naprapater i Sverige än att SKHS utvecklas.
Det viktigaste verkar vara att LKRs medlemmar har en status mycket högre än alla andra manuella medicinare. Sverige är ett för litet land för att få ett kiropraktiskt förbund 
kan bli en ekonomisk maktfaktor för att hävda sin suverenitet. Vi behöver samverka för att få till de studier som krävs och de recurser som detta kräver.

Visst det finns säkert en låg nivå på vissa svensk utbildade kiropraktorer som gick de första åren utbildningen startade men det gäller väl även LKR medlemmar. Jag tycker det verkar vara milsvis skillnad i inställning när man hör och läser på hemsidor inom LKR.

Jag sätter mitt hopp till att Odenseutbildade
LKR medlemar kan ha en mer modern inställning och få mer genomslagskraft än den militanta kärna av amerikansktutbilade LKRare som jag anser har motverkat utvecklingen av kiropraktiken i Sverige. Hade ni vart handlingskraftiga nog hade ni sett till att det funnits en skola inom högskolan redan idag. Ni har bara lagt krut på att motverka allt som SKHS gjort.

Myndigheter och övriga medicinska värden tycker inte att ni är av den akademiska dignitet som ni själva anser.

Manipulationsbehandling och manuel medicin kan säkert få det respekt den förtjänar men då krävs det en stor portion ödmjukhet och samverkan.

Anmäl kommentar

Tack för svar, jag skall se om jag kommer åt den i fulltext via jobbet.

Anmäl kommentar

Mats, patienterna blev uppföljda vid regelbundna intervaller upp till 180dagar av oberoende personer. Studien har inte specifikt angivit om grupperna blev utfrågade i slutet om huruvida blindningen lyckats. Så svaret blir nej. Men det faktum att det ej fanns någon statistisk skillnad på drop out rates skulle kunna indikera att blindningen var intakt.

Anmäl kommentar

Christian, du som läst hela artikeln (vilket jag inte kan hemifrån idag), har man frågat patienterna om de tror att de fick aktiv eller kontrollbehandling, dvs har man kollat om man lyckats med blindningen?

Anmäl kommentar

Hanna Brus!

Om du är så slipad och redig som du vill framstå som så borde du vara mer än väl medveten om att KFS och SKHS har rejäla problem. Det är stora problem med kvalitén på er utbildning, med obefintlig forskning, med vidareutbildning och med det internationella utbytet. Varför hänvisar ni till kiropraktorförbund i Finland och Norge på er hemsida när ni egentligen bara hänvisar till individer som själva gått på SKHS. Alla som inte är utlandsutbildade är ju just SKHS utbildade … också Ackermanns Institut för Kiropraktik såklart. Vill du vara i samma grupp som dem? Ni hänvisar till internationell forskning men ni saknar kontakt med något kiropraktiskt forskningsinstitut. Varför nämner ni föresten inte att ECCE tillsammans med AECC under 5 år försökte uppgradera er utbildning till internationell nivå, men att SKHS misslyckades? Att det skulle vara en intressekonflikt i Sverige är rent struntprat. Danmark har inga problem, inte Frankrike heller, eller Spanien eller Schweiz, inte ens utbildningen i Glamorgan (England) som skulle kunna uppfattas som en konkurrent till AECC har problem med ECCE. Varför har SKHS det? Är du någorlunda balanserad så vet du redan svaret. Det är inte så att det finns för många kiropraktorer i Sverige, vi behöver många fler men vi behöver välutbildade kiropraktorer, inget annat. Alla i KFS är nog inte undermåliga, men det finns en bekymmersamt hög andel. Lägsta nivån är enligt dem som tittat på er för låg. Du säger att vissa i LKR håller på med leksaker, men er egen hemsida talar om EMG i samband med en neurofysiologisk förklaringsmodell. Jag ser vidare att ni har en länk till just Chiropractic Report. Läser du verkligen den? Är den allmänna uppfattningen bland SKHS att det jag refererade till innan är tomtar och troll förstår jag inte att ni har den på er hemsida.

Anmäl kommentar

Goda nyheter Mats!

Jag upptäckte precis att du kan läsa nästan alla numren från 2002 och framåt gratis.

Du får önska dig något annat i julklapp.

Anmäl kommentar

Hej Greta!

Jag utgår ifrån att du precis som alla våra kollegor regelbundet får och läser The Chiropractic Report. Senaste numret tog upp pediatriska patienter och där finner du den Rationale for Chiropractic Care, precis det jag skrev. Det är ju inte så att jag sitter och hittar på det här på kammaren utan det är den senaste, tyngsta och den bästa forskningen som av våra främsta forskare presenterar.

När vi vet att Högskoleverket och European Council on Chiropractic Education underkänner den svenska utbildningen till kiropraktor på skandinaviska kiropraktor högskolan så blir det naturligt att Hanna och hennes kollegor inte riktigt hänger med i diskussionen eller ens i förkortningarna. Att hon enligt egen icke-vidimerad uppgift har arbetat med de främsta ortopederna och neurologerna i landet och till och med klarat sig riktigt bra säger liksom ingenting om hennes kunskaper inom kiropraktik. Däremot säger det en del annat.

Dessvärre Mats kan du inte läsa den gratis på nätet utan du måste prenumerera på den. Kanske något för dig att önska i julklapp?

http://www.chiropracticreport.com

Anmäl kommentar

Klart det finns svenskutbildade som tror på krafter också.  Har ingen illusion om att det är på något annat sätt. Jag försvarar inte NÅGON som håller på med leksaker.

Jag kritiserar "kiropraktorer" som är konsekvent kritiska mot ALLA som inte är utbildade utomlands.

Detta stämmer inte i verkligheten, det kallas propaganda och är ett resultat av en sektliknande verksamhets uppblåsta egon. 

Verkar dock som att många börjar förstå att LKR ej är ekvivalent med någon kvalitet utan andra saker.

Säger dock inte att just du hör dit och som sagt vi är möjligen överens på ett par punkter.

Tack igen
 

Anmäl kommentar

Mats,

Blindning är som diskuterats ett svårt begrepp inom manuell medicin pga s.k. confounding factors och placeboeffekt. En studie på PUBMED som du missat Mats där kiropraktisk intervention getts i en dubbel-blind uppsättning är följande:

"Chiropractic manipulation in the treatment of acute back pain and sciatica with disc protrusion, Spine Journal, Volume 6, Issue 2, March-April 2006, Pages 131-137."

Intressant artikel men synd att ingen jämförelse gjorts med självläkning eller att bättre sham behandling valts då den som valts teoretiskt skulle kunna ge en viss behandlingseffekt. Det faktum att väldigt få patienter lämnade placebogruppen skulle kunna stödja detta.

Anmäl kommentar

Hej igen!

När det gäller "icke-kiropraktiska" tidsskrifter eller inte, så bryr jag mig inte speciellt mycket, bara de är "indexerade" på pubmed. Tyvärr kan jag för tillfället inte se om man kontrollerat blindningen på den av dig angivna länken.Jag undrar verkligen om man kontrollerat blindningen i de kiropraktiska tidsskrifterna som du skriver om. Personligen är jag skeptisk.

För övrigt tror jag ganska lite på den positiva effekten av manipulation för personer med "generell" astma, då det ofta innefattar en allergisk komponent. Möjligen finns en positiv effekt på "ansträngnings-astma", det har åtminstone jag sett återkommande i min klinik, trots att jag inte informerar om detta fenomen. Dock vägrar jag kategoriskt hävda att det definitivt är så, innan jag sett bevis för min hypotes genom forskning. Det kan ju faktiskt vara en rad enskilda händelser, eller någon typ av placebo som beror på interaktion mellan patienter utan min vetskap.

Till Hanna: På punkt 4, så kan jag informera dig om att ni i KFS har ett flertal medlemmar som använder neuroscope, så försök inte spela ovetande... Men som sagt i övrigt gillar jag ditt tänk i "mångt och mycket"!

Anmäl kommentar

1.  Jag har varit arg/trött en längre tid, jag är bara lite mer av den passivt aggressiva typen.

2.  Är inte avundsjuk/sur på att jag inte får leka med er, leker mkt hellre med Mats Reimer :-) eller andra duktiga medicinare.

3.  Du/Ni är välkomna att testa min kunskap (i skolmedicin). Men vad händer om ni märker att jag är duktig, kunnig, försiktig och kanske t om rätt snäll. Vad ska ni klaga på då?

4.  Har arbetat med de främsta inom ortopedi och neurologi, dock bara i lilla Sverige, samt flera smärtkliniker och jag vågar påstå att jag klarar mig rätt bra. Har dock inget neuroscope eller någon övertro på ”kiropraktik”. Det är ni MKT bättre på. 

5.  Att ni har publicerat fler studier än SKHS/KFS är det inget snack om, kan ej uttala mig om kvaliteten på studierna. Betyder det att ni som grupp är bättre. Nej. Betyder det att ni har mer pengar? Ja. Är jag avundsjuk på era resurser? Ja. Det är dock en annan fråga. Det har inget med min eller din kunskap att göra eller hur vi arbetar.



Mats!!!!! Jag försökte vara vitsig gällande bokstavskombinationerna :D  ABCDEFG.. Ett misslyckat försök..
Hysteriskt roligt dock att du hittade ABC.

Tack för ordet

Anmäl kommentar

Nej Greta, om man väljer ut försökspersoner som aldrig fått kiropraktisk behandling tidigare så går det nog ganska bra att ”lura dem” att tro att de fått riktig behandling om man väljer någon massage eller liknande som sham. Det finns flera studier i PubMed med kiropraktisk sham. En av de få publicerade i en icke-kiropraktisk tidskrift är denna http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7728627
Chronic asthma and chiropractic spinal manipulation: a randomized clinical trial.

Och resultaten blev… nej, ingen skillnad, båda gupper blev lite bättre i sin hyperreaktivitet, sannolikt en ospecifik effekt av att en del kom ihåg att ta sina vanliga mediciner när de deltog i en studie.

Anmäl kommentar

Hej!

Till Hanna: Eftersom jag och Erik verkar vara de enda kiropraktorerna som skrivit sedan ditt näst sista inlägg och du verkar ha blivit så arg sedan dess, kan du vara vänlig att förklara vad som i våra inlägg rört upp dina känslor så? Både jag och Erik verkar vara på samma linje att det behövs betydligt fler vettigt gjorda studier, innan man uttrycker sig om sin egen förträfflighet att behandla olika tillstånd. Håller du inte med om det? Mao är jag ganska övertygad att både jag (vet jag) och Erik (tror jag) behandlar muskoloskeletära besvär och är ganska skeptiska till vissa förklaringsmodeller, så länge de inte har starkare bevisföring än vad som framkommit. Att du sedan pratar om andar, gudar, energier och annat och sedan friskt blandar det med akademisk utbildning, AECC mm bevisar väl bara din egen okunskap. Men det är väl knappast förvånande då du har en gymnasieutbildning ”kiropraktik” och därför inte har kunskap nog att diffrentialdiagnostisera, eller möjligen förstår vikten av att diffrentialdiagnostisera (detta hämtar jag ifrån ditt inlägg den 19 augusti 2009 kl 19:39). När du ändå är inne på AECC och akademisk kiropraktorutbildning, kan du vara vänlig och precisera vilka studier som kommit ifrån SKHS eller KFS medlemmar. Jag gissar att de enda som presenterats har varit med hjälp av Per Palmgren, eller har jag fel? Vidare drar du in SACO i det hela och jag gissar då att du är sur över att man med din utbildning inte får vara med där, då bokstaven A i SACO har en innebörd du inte känner till. Kort sagt, vi behöver en svensk kiropraktorutbildning värd namnet och det har vi inte nu. När det kommer till de andra bokstavsförkortningar du använder, så vet jag inte vad ABC, DEF, WCC är, då de inte ingår i min grundutbildning eller vidareutbildning. I övrigt delar jag många av dina åsikter Hanna och jag är mycket mer fundersam beträffande Annas tankar och hypoteser.

Sedan vill jag svara Mats Reimer på hans inlägg den 19 augusti kl 23:06: Jag antar till en början att du med formuleringen medicinskt tillstånd inte menar smärtor som utgår ifrån rörelseapparaten. Svaret är nej och jag är ganska kritisk till att vissa kollegor uttrycker sig om starkt om sånt, vilket jag hoppas framgått av det jag skrivit förut. När det sedan kommer till blindningen, så fungerar den sannolikt inte på vuxna människor, då de flesta kan föreställa sig vad manipulation är. Men skulle du komma upp med hur blindning skulle gå till, exempelvis vid nackmanipulation, är jag övertygad att de flesta internationella lärosäten skulle motta dina tankar och idéer med öppna armar. Kom ihåg att man bör kunna kontrollera om patienten var blindad efteråt. Idag krävs andra typer av studier/forskning än blindade RCTs för att kontrollera manipulationens effekt, vilket jag hoppas att du förstår. Det är varför det finns olika typer av studier.

Nu tycker jag nog att jag gjort mitt för ett tag i blogg-världen och jag drar mig stillsamt tillbaka om ni inte misstycker.

Anmäl kommentar

bra sagt Hanna. Det finns allt för många självutnämda "småpåvar" och "gurus" i vår lilla svenska kiropraktor sandlåda som säger sig kunna bota och fixa det ena och det andra, vilket försvårar för oss andra som vill att kiropraktiken utvecklas och blir rumsren. kanske är det bara ett spel från deras håll för att kunna tjäna så mycket pengar som möjligt, själv tror jag det bottnar i en kombination av hybris och ffa okunskap. akademisk utbildning från USA likvärdig din husläkares brukar det heta, tiilåt mig småle

Anmäl kommentar

ABC betyder nog i detta sammanhang Advanced BioStructural Correction™, de andra vet jag inte.

http://www.chirobase.org/06DD/abc.html

Anmäl kommentar

Vad är WCC, ABC och DEF?

Anmäl kommentar

Greta, kan du visa till någon blindad studie där man jämfört kiropraktik med en trovärdig placebo (till exempel någon massage) och det visat sig att kiropraktik var mer verksamt mot något enda medicinskt tillstånd?

Att däremot vattentätt "bevisa" att kiropraktik aldrig kan hjälpa mot någonting är logiskt inte möjligt.

Anmäl kommentar

Ja!
Hanna välformulerat och du tänker bra.

Anmäl kommentar

Nu börjar jag få nog..

Jag förstår inte varför kiropraktorer ska ha en sådan hybris.  Det finns ingen annan profession i hälso och sjukvården som tar på sig att kunna/vilja behandla "uppkomsten" till än det ena än det andra. Dessutom, min följdfråga blir: hur 17 ni ska klara av att differentiera alla tillstånd. Jag tycker det är svårt gällande värk/smärta..

Ni som exempelvis är "specialister" på barn måste ju följdaktligen ha en gedigen kunskap i pediatrik ( vilket säkert de flesta skulle hävda att de har )för att utesluta sjukdomstillstånd, sekundär problematik etc. Likaså de som behandlar allt från otitis media till diarre.

Är ni oootroligt pålästa specialister som vi ska ta av oss hatten för och lära av?

Inte troligt. Det troliga är att ni behandlar diverse symtom med manipulation. Enkelt? Ja. Vetenskapligt? Troligen inte.  Det lutar mer åt filosofi vilket lägger er på samma hög som homeopater, reflexiologer, kristallgubbar..
De tror också att just deras energiflöden är roten till allt. 

Det måste enligt mig finnas en klar linje mellan att tro på en sak och få arbeta med en svensk legitimation. För vår skull men framförallt för patienternas skull.

Många patienter tror att när de kommer till en legitimerad vårdgivare att den behandling som ges är "riktig" och därmed får den större legitimitet, vilket den egentiligen inte alls har. I SVERIGE. Många patienter blir också bländade av alla fina bokstäver som AECC, SACO, WCC, ABC, DEF och "akademisk" utbildning som det tjatas friskt om. Vilket står för: Vi tror vi kan bota allt och vi tror att vi kan mäta nervflöden med en termometer och vi har fått lite storhetsvansinne för att vi är utbildade i England eller USA, där den riktiga kunskapen finns.. :D


Gör det något då om patienterna är nöjda och glada?

Jag tycker det.

Jag är trött på att försvara mitt yrke för att ni "flummar" runt. Jag är trött på att försvara mig själv mot er.

Mitt namn är Hanna Brus, mitt yrke är legitimerad kiropraktor.

Tärningen är kastad

 
ps tycker det är orättvist att bara Mats ska få stå i skottgluggen så jag ställer mig här ett tag ds
 

Anmäl kommentar

Det är bra att det kom en blindad kolikstudie, även om den som avses i Reimers senaste kommentar har några svagheter. Till dessa bör nämnas att det handlar om EN kiropraktors resultat (om han är bra eller dålig som behandlare kommer naturligtvis att påverka resultatet), eller att man i studien ENBART behandlade bröstrygg (precis som alla muskoloskeltala besvär kommer därifrån).

Men om man bortser ifrån dessa svagheter, inser man att även vi kiropraktorer bör ha starka argument, innan vi hävdar något bestämt. Nu är visserligen den norska studien såpass liten, att den knappast är ett säkert bevis för att kiropraktiskt omhändertagande inte kan hjälpa vissa med kolik. Men nog är den en fingervisning och betydligt fler studier behövs innan man vare sig kan säga "bu eller bä".

Anmäl kommentar

Bra samarbete !

Mycket trevligt !


Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Huvudförfattaren som planerade studien heter Edda Olafsdottir och är barnläkare i Bergen. Kiropraktorn heter Steinar Forshei.
http://www.dagensmedisin.no/nyheter/2000/11/23/kiropraktikk-virker-ikke-pa/index.xml

Anmäl kommentar

Det är roligt så här avslutningsvis i debatten konstatera att den  viktigaste undersökningen i diskussionen av kolikbehandlingar med spinlalmanipulation gjorts av norska kiropraktorer(Olavsdottir m fl. )
, så de gliringar som kommit från andra yrkesgrupper kan inte ta bort
det faktum att den kiropraktiska forskningen behövs och ingen annan
yrkesgrupp kommer att utföra den om inte kiropraktorerna själva ser till att den blir utförd. Många av de frågor som diskuterats här är sådana som kan lösas med vetenskapens hjälp.         Men undersökningarna måste göras, och när en svensk statlig kiropraktor utbildning blir verklighet, så kommer det vara ett viktigt
bidrag.



Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Jag kan inte förstå vad det är för fel med att diskutera kiropraktik på det här forumet. Är det för att ni inte gillar att debattera?
En förutsättning för att kunna utvecklas i sin yrkesroll, i professionen som helhet är väl att ställa de svåra frågorna. Både för sig själv och för patienternas nytta.

Vill man inte göra det så är enligt min mening både yrkesutövaren och professionen ute på väldigt hal is.

Anmäl kommentar

Tack Anna och Hanna för avslutande kommentarer. Jag är övertygad om att Anna tror på vad hon gör och att många av hennes patienter blir hjälpta.

Anmäl kommentar

Vill bara klargöra, igen:), att den "kiropraktik" som Anna pratar om är för mig inte bekant. Inte heller något av de undersökningsinstrument hon beskriver.

Det är MKT viktigt för mig att de som läser detta förstår att det finns kiropraktorer som inte arbetar enligt "subluxationsteorier". Jag arbetar med ortopedisk manuell medicin men har ingen övernaturlig tro på behandlingsformen, ser den som ett komplement.

Jag tycker det är så synd att Anna med fl är så oerhört oeniga med mig men kanske kan vi  komma till någon typ av konsensus.

Har en ärlig respekt för att det är svårt när ni är utbildade till att tro på detta. Törs jag drista mig till att jämföra med tro på andar, gudar, energier och liknande..  Jag respekterar en tro, det är mänskligt att söka svar och i framtiden kanske det visar sig att ni har rätt. Vi söker helt enkelt svar på olika ställen. Så vad sägs om följande:

Jag är nöjd om patienter, läkare etc får reda på att det finns "alternativ" till den kiropraktik som bedrivs utomlands.

Det är väl ok Anna med fl? Om en patient vill ha den typen av kiropraktor söker de er och annars oss.


Tack för ordet!
 

Anmäl kommentar

Hej Mats.

Ett väl valt utdrag bara från mitt sista mejl.

Jag tror nämligen inte att din bild av kiropraktik är korrekt och jag är övertygad om att din blogg inte skapar rätt förutsättningar att konstruktivt förmedla och diskutera modern kiropraktik.

Lycka till.

Anmäl kommentar

Det är olyckligt att SoS lämnat kiropraktorernas verksamhet utan tillsyn och utan några gällande råd och anvisningar efter att de gamla togs bort och åldersgränsen ströks. Jag tror inte att politiker eller tillsynsmyndighet hade tänkt sig att kiropraktorer skulle behandla tillstånd utanför rörelseapparaten.
http://www.whiplashinfo.se/lag_forordning/1991_16.htm

Anmäl kommentar

Olle,

"Tooth fairy science"?

Anmäl kommentar

"...vi vet ännu inte exakt hur nervsystemet blir påverkat av nedsatt ryggfunktion. Det finns ett par mer eller mindre troliga hypoteser"
Voine voine. Det är just det som är problemet. Ordet "hur" i citatet borde ha varit "att" eller "om". Ingen vet ännu säkert OM nervsystemet blir påverkat av "subluxationer". Ni försöker forska utan rimlig grundteori. Bara grundarens obevisade antagande med efterföljande sidospår, när grundspåret visade sig inte leda någon vart. Därför blir det konstiga resultat och konstiga diskussioner. Det är som att forska på hur Jesus kunde gå på vattnet. Kiropraktikens kunskapspyramid står på spetsen i stället för på basen. Därför vinglar den.

Anmäl kommentar

Hej Mats. Jag tycker att det är OK att vara oeniga. Precis som på alla andra ställen inom vården behövs det naturligtvis även inom kiropraktik väldigt mycket mera forskning och tills vi har den så måste den kliniska erfarenheten få styra vården av patienterna. Om patienten och behandlaren ser att återkommande besvär kan hållas borta eller i schack med regelbunden förebyggande behandling så måste det få vara upp till varje patient att själv ta ställning och välja. Jag talar enbart om kroniska besvär och inte akuta.

Jag tycker att om du verkligen är genuint intresserad av att veta mer om kiropraktik (inte bara om Sos uppfattning) så borde du avlägga visit på AECC eller Syddanskt Universitet. Jag vet inte om de tar emot hur som helst, men är du intresserad vore det kanske värt ett försök? Jag tror nämligen inte att din bild av kiropraktik är korrekt och jag är övertygad om att din blogg inte skapar rätt förutsättningar att konstruktivt förmedla och diskutera modern kiropraktik. Om vi verkligen trodde att det var så enkelt att en kota trycker på en nerv så tar det en mening att skriva, men alla kiropraktorer vet att den hypotesen inte är sann. Vi vet att det är det väldigt mycket mer komplicerat men vi vet ännu inte exakt hur nervsystemet blir påverkat av nedsatt ryggfunktion. Det finns ett par mer eller mindre troliga hypoteser. Du ska vara medveten om att de enda som oftare än kiropraktorerna säger att patienten har en nerv i kläm är dina kollegor. Kiropraktorerna vet i alla fall att det inte är sant, men hur det är med dina kollegor vet jag faktiskt inte.

Jag tycker att det är tråkigt att du anmält mina kollegor eftersom de allesammans är seriösa duktiga kiropraktorer. Du säger att du har ett genuint intresse av att höra SoS bedömning inom ett område du inte behärskar. Jag hör, om inte dagligen så flera gånger varje vecka patienter som besökt dina kollegor berätta om bemötande, behandling och förklaringar som är hårresande. Hittills har jag valt att inte utveckla ett genuint intresse av att höra SoS bedömning, men sådant kan ju förändras. Jag har lite svårt att se varför man skulle sträva efter en kultur där olika vårdgivare anmäler varandra kors och tvärs. Hur gagnar det patienterna?

Anmäl kommentar

Tack Anna, för dina klargörande svar som säkert många utlandsutbildade kiropraktorer skulle kunna skriva under på.

Du har satt fingret på en rad punkter där vi är oeniga, det enda jag blev osäker på var om du tycker att det är OK att "behandla förebyggande" som i både det andra och tredje exemplet jag gav.

Men dessa tre punkter (som jag bett SoS ta ställning till) menar jag att det inte går att hitta vettigt vetenskapligt stöd för:
- neurocalometer/termografi i diagnostik och uppföljning.
- förbyggande behandling av symtomfria personer.
- kiropraktisk behandling av t.ex. barns benägenhet att recidivera med otit.

Du får tro mig när jag säger att jag är genuint intresserad av hur SoS och deras sakkuniga bedömer detta. För om det finns bra stöd för dessa tillvägagångssätt så har i varje fall jag inte lyckats finna det trots idogt letande i PubMed.

Anmäl kommentar

Tack Mats för att du specificerade dina funderingar. Jag ska ge dig min personliga syn på dem och jag svarar alltså inte för dessa personer du hänvisar till, ej heller för LKR.

Nervoscopet har jag som precis som de flesta kiropraktorer utbildning på. Personligen använder jag inte denna själv, utan i stället termografin i Subluxation Stationen, men principen är ungefär den samma. Ythudtemperaturen beror på blodgenomströmningen i huden. Blodkärlens genomströmningsförmåga styrs av aktiviteten i sympatiska nervsystemet. Förändringar i temperaturmönstret från sida till sida samt mot en referensnivå kan indikera påverkad aktivitet i sympatiska nervsystemet. Under behandlingens gång kan jag vid återundersökningar avläsa förändringar i mätningen. Den visar inte var patienten har själva problemet som jag ska behandla är eftersom det är som jag tidigare nämnt andra faktorer som avgör. Jag använder denna som ett tillägg i de undersökningar jag normalt utför. Sensibilitet, muskelstyrka, finmotorik, reflexer, Babinski, Lasegue, Braggard, Trendelenberg, Fabere, Adsons, funktionell och anatomisk benlängdsskillnad, rörelseomfång, palpation, rörelsepalpation, blodtryck, balans, röntgenundersökning osv är andra undersökningar jag utför och var och en av dessa är i sig lika lite diagnostisk som termografiundersökningen. Att bara göra ett eller två tester kan jag omöjligt fastställa en diagnos på utan ju fler tester jag gör desto bättre känsla får jag av vad som är fel med patienten. Ju fler tester jag gör desto bättre kan jag också följa upp patientens läkning. Håll i dig nu för det här kanske du har svårt att tro, men om jag behandlar en patient och denne i återundersökningen inte uppvisar några objektiva förändringar men känner sig subjektivt bättre så diskuterar jag det men patienten och vanligtvis avbryter jag behandlingen och remitterar patienten vidare. Vanligtvis låter som det händer varje dag eller vecka, så är inte fallet eftersom det är långt mellan de patienter som inte uppvisar objektiva och subjektiva förbättringar. Långt ifrån alla kiropraktorer använder för övrigt denna utrustning. Varför, om vi nu har utbildning på den? Jo, den är som jag tjatat om inte diagnostisk, utan ett instrument som några av oss tycker är intressant och bra att använda och andra inte.


Vidare så på din fundering om man kan ha en subluxation utan att det gör ont och utan att man själv vet om det så är svaret – absolut! Hur du som läkare ens tycka att det är konstigt eller kontroversiellt övergår mitt förstånd. Du verkar ha samma hållning till det som min gode vän (din kollega) att patienten är frisk tills denne själv säger att nu är jag sjuk. Jag tror och hoppas att ni inte är så många bland läkarna som tycker så. Du berättade att din kollega sa att en frisk patient inte har blivit undersökt tillräckligt noggrant. Det tycker jag kanske är att dra det för långt åt andra hållet, men någonstans där i mellan. Smärta är ett väldigt trubbigt redskap att avgöra om man är frisk eller inte. Två patienter som utsätts för samma stimuli reagerar oftast helt olika. Samma patient som utsätts för samma stimuli men vid olika tillfällen och under olika förutsättningar reagerar också helt olikt. Varför ska man basera diagnos och behandling på något så flyktigt och godtyckligt? Jag gör det definitivt inte utan försöker som många andra finna grundorsaken till besvären.


Den sista är nog den som intresserar dig mest skulle jag misstänka. Han skriver; vanliga symptom/problem bland barn i ålder X-Y som kommer till kiropraktor. Inte ett ord om att han botar kolik eller sängvätning etc. Är det för att han leker med ord eller för att han själv inte tror det du säger att han tror? Så här ligger det till. Kiropraktiskt omhändertagande av pediatriska såväl som för vuxna patienter oavsett om det rör förebyggande eller ren symptombehandling bygger på påverkad funktion på det neuromuskuloskelettala systemet. Till exempel ett barn med återkommande otitis media så behandlar kiropraktorn inte den pågående infektionen utan den kanske måste behandlas med antibiotika. Men kiropraktorn kan kanske påverka grundorsaken och förhindra kommande infektioner och eventuella påföljande kirurgiska ingrepp. Vi behandlar inte otitis media med en kiropraktisk justering i nacken (vilket jag tror att du tror att vi utger oss för att göra) utan justeringen riktar sig mot den försämrade funktionen vid occipitala/cervikala kopplingen vilken irriterar den autonoma reguleringen av den nasala passagen och minskar tonus i det oro-faciala området vilket skulle kunna vara den strukturella orsaken till otitisen. Diagnosen i dessa fall är en kinematisk obalans på grund av suboccipital spänning med fixerad retroflexion av huvudet, andning genom munnen och sekundär otitis media.

Den kliniska erfarenheten bland kiropraktorer och deras patienter världen över är att kiropraktorer ofta kan påverka en mängd symptom och besvär bland barn i princip riskfritt. Kiropraktorer världen över är också överens om att även om de flesta studier visar positiv effekt för kiropraktik så behövs det flera och betydligt bättre studier. Varför skulle vi vilja ha fler och bättre studier om vi inte tror att det skulle förstärka det positiva med kiropraktik? Att vi skulle vara korkade? Men låt så vara, låt oss vara korkade och låt oss göra fler och bättre studier och antingen så har vi fel och får då leva med det eller så har vi rätt och då får vi leva med det också.

Anmäl kommentar

Hej Anna, här har jag saxat lite exempel på rutiner/synsätt som jag tycker det är tveksamt om det är förenligt med verksamhet som legitimerad sjukvårdspersonal.
 http://www.kiropraktiskcenter.se/pages/menu/1165306239616068556/submenu/1165314577330392463
"Vi på Kiropraktisk Center använder oss sedan av ett instrument som kallas Nervoscope. Detta instrument mäter nervfunktionen längs kotpelaren."

http://www.kiropraktorakuten.com/index.php/modern-kiropraktik/kiropraktik-och-subluxationer
"Det är bara kiropraktorer som är fokuserade på att upptäcka, ta bort och förebygga subluxationer i ryggraden. Du är i goda händer! .... Alkohol, tobak, luftföroreningar och dålig diet är exempel på kemiska faktorer som kan ge subluxationer. Liksom man kan ha hål i tänderna (karies) eller hjärtsjukdom utan några symptom, kan man ha subluxationer eller låsningar i ryggen utan att veta om det. Smärtan är det sista som kommer. Problem med hälsan kan finnas under lång tid innan symptom uppkommer."

http://www.ystad-kiropraktik.se/Main-goderaad.htm#000
"Vanliga symptom på barn i ålder 0–1 år som kommer till kiropraktorn: kolik, kolikliknade symptom eller generell oro (kinkighet)...nedsatt sugreflex, sömnproblem ...kan inte sitta eller sitta själv eller kryper inte...gångproblem...förstoppning
...Vanliga problem på barn i åldern 1–5 år som kommer till kiropraktorn:...återkommande öroninflammation, in- och utandningsbesvär, sömnproblem, mag- och tarmbesvär, förebyggande behandling
...Vanliga problem hos barn i åldern 5–11 år som kommer till kiropraktorn:...sängvätning, förebyggande behandling
...Vanliga problem i åldern 11–16 år hos barn som kommer till kiropraktorn:...tandreglering som ger stress på nacke och käke...förebyggande behandling"

Anmäl kommentar

Hej Mats. Kan du precisera vilken mening du stör dig på på respektives hemsida?

Anmäl kommentar

Hej Mats, Återigen vill jag återkomma till den bakgrund manuella terapefter söker sin kraft ifrån. Jag har en examen i Ortopedisk manuell terapi -93. Mina "påvar" kommer från Norge. Den sight som Du hänvisade till var ok men samtidigt mekaniskt. De "nya" har en frikare syn på verkligheten- hur hjärnan reagerar på stimuli men i realiteten är det sq. Gå in på Googel på mitt efternam och läs om Alf Breig. Svensk nuerokirur g som skrev sin avhanding -60 på Neurosystemets biomekanik.Ingen kunde förstå honom och han blev glömd. Aurrstienska sjukgymnaster tog upp hand kunskap och kanske om 50 år finns de hos oss. Allt dessa tjafts bland kir. är en 0-konskap av av vad som händer i hjärnan vid stimuli.

Anmäl kommentar

Anna, innan du byter samtalsämne så vore det intressant att höra dina kommentarer om de tre kollegor jag länkade dig till och som verkar hålla på med precis det som du just menat att kiropraktorer i Sverige inte gör.

Anmäl kommentar

Är Mats bekant med Mangas studie eller har Mats hört talas om Manga menade jag såklart. Det gick lite fort. :)

Anmäl kommentar

Är Mats Reimer hört om Manga?

Anmäl kommentar

Hej JN, jag tror inte en artikel av Edzard Ernst är något kiropraktorerna tycker är värt att diskutera. Ernst, Singh, Barret (och även Samuel Homola D.C. antar jag) uppfattas som delaktiga i en konspiration av läkare mot kiropraktiken.

Om din hela yrkesroll och karriär vilar på en specifik metod, och metoden visar sig att inte fungera bättre än andra resurssnålare metoder då är det inte så konstigt att man vill stoppa huvudet i sanden vare sig man är kirurg, kiropraktor eller psykoanalytiker.

Anmäl kommentar

En annan aspekt av kiropatraktorer och deras förhållningssätt till EBM som kan vara värd att diskutera tas upp i denna artikel:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19465044

Anmäl kommentar

Nu behöver man inte ha några andra källor än svenska kiropraktorers egna hemsidor för att förstå att det behövs en upprensning inom kåren.

Neurocalometer används fortfarande
http://www.kiropraktiskcenter.se/pages/menu/1165306239616068556/submenu/1165314577330392463

Förebyggande behandling rekommenderas
http://www.kiropraktorakuten.com/index.php/modern-kiropraktik/kiropraktik-och-subluxationer

Barnsjukdomar vill man behandla
http://www.ystad-kiropraktik.se/Main-goderaad.htm#000

Anmäl kommentar

När vi är inne på Stephen Barrett som är en av Mats  informationskällor. Så finns det skäl att titta på
NCAHF(National Council Against Health Fraud) där  S.B. är vice ordförande, och ordförande är Robert S. Baratz, MD, DDS, PhD.

 Barrett och Baratz försöker få framträda som expertvittnen i en massa olika mål( där de egentligen inte har expert kunskaper), och då är det bra att ha en imponerande CV,så läs här nedan på länken Baratz finna CV, och läs sedan nästa länk om verkligheten bakom Baratz finna CV som advokaten Tim Bolen letat fram.


http://www.ddslaw.com/State_Boards/Medical_Board/Kadile/pdf/exhibit47.pdf


Nedan i länken är sanningen bakom CV:n


http://www.quackpotwatch.org/opinionpieces/quackbusterexpertperjury.htm


det kan vara bra att veta lite om de Mats hämtar sin uppgifter ifrån.


Erik leg kiro

Men jag måste säga att den diskussion Anna vill föra ,här nedan, är både viktigare och intressantare för oss kiropraktorer i Sverige.

Anmäl kommentar

Vad är skillnaden om ett test är diagnostiskt eller ett "redskap i undersökning" Anna?

Anmäl kommentar

Jag förstår att du inte plockar upp handskarna.

Det finns redogjort i slutet i din första blogg om kiropraktorer varför det du anmält inte är relevant - alltså en okynnesanmälan. Du kanske inte förstod eller kanske inte kommer ihåg eller sannolikt inte var intresserad av varför dina anmälningar var fel. Tex, EMG och termografin är inte diagnostiskt utan endast ett redskap i undersökningen, i likhet med att ta en reflex eller kontrollera Lasegue eller göra en röntgenundersökning. Det borde du veta. Ingen frisk patient får någonsin behandling. Det borde du begripa. När jag frågade dig om din definition på frisk så valde du att skämta bort svaret. En god vän till mig, kollega till dig, anser att patienten är frisk fram tills vederbörande säger att nu är jag sjuk. Som du säkert förstår delar jag inte hans uppfattning. Det finns kriterier när en kiropraktor ska initiera behandling - kolik, ADHD, lumbago eller cefalgi är inte sådana kriterier. Jag har berört några av de aktuella parametrarna för dig tidigare. Gå tillbaka och läs igen! Du lär dig sannolikt mera om kiropraktik genom att fråga en kiropraktor än genom att ögna igenom Berrett och Sings material. Åk till Syddanskt Universitet eller AECC och ta del av forskningen på plats i ställt för att sprida dynga på DM. När du väl frågar en kiropraktor så var lite intresserad, ödmjuk och allmänt trevlig så ökar chanserna att få uttömmande svar.

Anmäl kommentar

Nej inte helt men det jag försöker få fram är att historiskt sett i denna blogg så är det väldigt svårt att få några raka svar från kiropraktorer om diverse metoder som används av andra kiropraktorere eller av de själva.

Greta, vad menar du med att jag stödjer brottsliga gärningar?? Har jag skrivit det nånstans??
Det jag skrev är att det har blivit ett stort pådrag om ett ord men inget yppas om kiropraktorer som marknadsför sig med att de kan bota olika sjukdomar och med att förespråka vatten med minne. Tycker du att det också är en brottslig gärning?

Anmäl kommentar

Hej Kristina, jag tycker att det finns sjukgymnaster med ett vettigt vetenskapligt förhållningssätt. Kari Bø i Oslo till exempel, hennes senaste artikel är väl värd att läsa i sin helhet, den är roligare än abstract får det att verka.
When and how should new therapies become routine clinical practice?
Physiotherapy Volume 95, Issue 1, March 2009, Pages 51-57
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19627686

Anmäl kommentar

Bäste "Dr."

När du skriver så här "Det enda ni mässar är Singh, Barret och annat dravel som inte har här i Sverige att göra!" så är du väl inte riktigt ärlig eller hur? Du kan väl se VEM som initiellt skrev om Singh på denna tråd. Det var Mats Reimer som skrev debattartikeln, eller har jag fel?

Nu verkar det som detta givit annat resultat än vad författaren sannolikt hade väntat, då vi nu kan konstatera att Singh gjort en brottslig handling i form av ett förtal. Likaså kan vi konstatera att vissa kretsar försöker mörka det hela genom att aktivt ta bort relevanta fakta, när de presenterar fallet. Bara det i sig bör kunna räknas till förtal...

Jag hoppas att ni inte stödjer brottsliga gärningar, eller gör ni det?

Anmäl kommentar

Hej Mats R. Tack för en underhållande blogg. Har kommit tillbaka från semester och det är samma"tugg". Du är doktor och har Din medicinska bakgrund och vi, manuella sjukgymnaster,läkare,naprapater och kiropraktorer har i vår utbildning ett annat tänkande dvs vi betraktar patienterna som mekaniska robotar. Vi ser verkligheten runt  en kota och en muskel. Detta är vår verklighet som har funnits sedan början på 19-talet. Verkligheten är ju att det finns en hjärna som reagerar på stimuli och som bestämmer över musklerna. Detta finns inte i vår utbildning utan vi har en övertro- som vi har lärt oss och som vi lär patienterna att segmentet styr symtomen. Vi jämför likheten mellan kiwi och äpplen dvs det går inte. När vi kan förstå att det är nervsystemet som är överhuvud inte den subluxerade kotan börjar vi komma någon vart.

Anmäl kommentar

Du skriver:"så kan vi inte komma nånstans." Vart vill du komma
någonstans?

Dina frågor får du väl ställa till De som håller på med det!
Barnbehandlingar var förbjudet till häromåret för kiropraktiker
i Sverige!

Vet du ingenting?    Du låter precis som de här Vofarna!   Jag svarar
gärna på Mats frågor,och gör det så gott jag kan. Du gör ett obalanserat intryck. Tänk en gång till inan du skriver så kanske det går bättre.



Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Det enda jag har bevis för är alla kiropraktiska hemsidor där flummare säger sig kunna bota både det ena och det andra.
(Som de för övrigt lyckats ganska bra med att rensa upp)

Så länge "ni" inte svarar på frågor om barnbehandlingar, kolik, homeopati, "hole in one", mm så kan vi inte komma nånstans.

Det enda ni mässar är Singh, Barret och annat dravel som inte har här i Sverige att göra!

Anmäl kommentar

Jag har fortfarande inte kommenterat Singh!

Jag får nog hålla med dig att vi missförstår varann hela tiden. Vet inte hur jag tydligare kan förklara mina ståndpunkter och frågor.

Är väl inte ngn lysande retoriker men jag har gjort mitt bästa!

Tack för ordet!

Anmäl kommentar

I fall "Dr., 10:49, 13 augusti 2009  " har bevis för det Singh inte lyckades bevisa i förtals-rättegången, så är det väl dags att komma fram med dem nu !

Det finns ett band mellan AMA:s kommite mot kvacksalveri, och debatten om singhs artikel.

Stephen Barrett har fortsatt den förtals och
smutskastning som AMA förbjöds att fortsätta med 24/8 1987. Andan är precis den samma.

Många av uppgifterna i Ernst och Singhs kapitel om kiropraktik ser ut att vara tagna från S Barretts alster, och en del är det också.


Ernst o singh skriver(på sid 185. Direkt efter stycket där de påstår att psykologen Joseph C. Keating är kiropraktor):
"Den amerikanske psykiatrikern(han är pensionär,men blev aldrig Board certified psykiater) och outtrötlige medicinske folkupplysaren  Stephen Barett har varit en kritikens banerförare och uppdagat flera
ljusskygga sidor inom den kiropraktiska terapin."
  Därefter tar E och S  exempel ,som de har tagit direkt från S. Barretts nätsidor.

Citatet från 1895 i Singhs artikel är ett typiskt S. Barrett citat, och Singh använder det på samma sätt.För att få folk att tro att dagens kiropraktorer tror på något, som ingen kiropraktor tror på idag!

Kampanjen på nätet till stöd för Singh drivs i hög grad
av så kallade "skeptiker", och går man in på de svenska "skeptikernas" hemsida, så har de länkar till tre S Barrett sidor,(Det är allt de länkar till om kiropraktik, så var det med den vetenskapligheten.)

"Skeptikerna" har en del totalitära drag läs t  ex.:"Wikipedia-artiklar som skeptiker bör bevaka"

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?t=1916


Erik leg kiro

P.S. Jag gillade dit inlägg Anna!! Hur kan 22 år vara
gammalt, när inte 114 är det?!

Hanna hur relaterar du ditt stöd  för Singh till rörelseapparaten?

D.S.

Anmäl kommentar

Hej Anna,

Jag vet inte riktigt vad jag ska säga om din kommentar gällande AMA-fallet.

Mats ifrågasatte tre förfaranden av legitimerade kiropraktorer, svaren kan väl inte vara historiska exempel på ovidkommande fall. Jag får mkt kritik för att jag är opåläst gällande kiropraktik och jag är benägen att hålla med. Jag har fokuserat på rörelseapparaten och inte på filosofier.
Däri ligger troligen också våra meningsskiljaktigheter.

Tack för ordet

Anmäl kommentar

Hej Anna! Finns det inte en liten, liten skillnad mellan vaccinationer och nackmanipulationer? Vaccinationer har räddad miljoner liv. Hur många liv har manipulation av halsryggen räddat?

Anmäl kommentar

Hej Anna, dina "frågor" till mig verkar så uppenbart retoriska att jag inte plockar upp de handskarna. Jag ser dock att du läst mina gamla bloggar med lupp, och borde känna mig hedrad.

Men det var en annan sak du skrev ... "Det finns ett betydligt större sammanträffande mellan vaccinering och autism än mellan CVA och halsryggsbehandling hos kiropraktor." Kan du utveckla vad du menade här? Är orsakssambandet lika obefintligt i båda fallen?

Jag har inte "okynnesanmält". Jag har bett SoS bedöma om dessa tre rutiner är förenliga med verksamhet med leg.kiropraktor:
1. Diagnostik av "subluxation" med neurocalometer eller termografi.
2. "Förebyggande" kiropraktisk behandling av friska (symtomfria) barn och vuxna.
3. Behandling av pediatriska tillstånd, kolik och annat.

Anmäl kommentar

Till Mats som tycker jag ältar gamla oförrätter i USA vill jag säga följande.

Det är du som hänvisar till uttalanden och tankar som kiropraktorer sa och kanske trodde FÖRFÖRRA århundradet och tar det som dagens sanning för kiropraktorer.

Du håller de gamla oförrätterna vid liv genom dina osakliga påhopp på en annan idag legitimerad yrkeskår. När jag läser din blogg om vaccinering (länge sedan) och risken för autism samt hur du resonerar kring detta så skulle den teorin direkt kunna appliceras på risken för CVA i samband med kiropraktisk behandling av halsrygg. Du valde en annan långt mer provocerande och konfliktsökande hållning som inte alls har stöd i modern forskning. Det finns ett betydligt större sammanträffande mellan vaccinering och autism än mellan CVA och halsryggsbehandling hos kiropraktor. Sammanträffande alltså och inte ett fastställt orsakssamband. Att hävda ett orsakssamband när risken är så oerhört liten tyder antingen på en obegåvning att tolka forskningsresultat eller en vilja att smutskasta behandlingen. Jag tror inte att du är obegåvad.

Du har okynnesanmält flera kiropraktorer för att praktisera utan fullständigt stöd i forskningen. Du säger dock själv att din egen verksamhet endast till 25% är EBM och ändå så kräver du EBM på ALLT kiropraktorer ska behandla. Du försvarar i någon blogg din behandling med att säga att generellt ska man ge den behandling till patienterna som man ger till sina egna barn. Är detta EBM inom modern pediatrik och var på PubMed finner jag då stöd för det? Om det inte är EBM, varför ger du dig själv sådana rättigheter när du samtidigt ställer orimliga krav på kiropraktorerna. Du skrev i en annan blogg att du kraftigt överdoserat medicineringen till oförsvarliga nivåer till dina barn när de var små. Detta är dina egna ord. Hur hänger det ihop med dina tidigare uttalanden?

Du backade efter ca 400 kommentarer i din första blogg från att kiropraktorer inte ska få behandla alls till att de kunde få hålla sig till ländryggen och smärta. Men när jag bad dig redogöra för mekanismerna bakom och teorierna i en kiropraktisk justering av ländryggen och hur det kan påverka smärtan och varför det fungerar samt din motivering varför vi skulle få behandla detta blev du oss svaren skyldiga.

När du läser följande länk http://www.chirobase.org/08Legal/bus_ad.html
 så kan du ha i åtanke att sedan kiropraktorer först började behandla patienter i Sverige på 1920-talet tills idag har det inte förekommit något dokumenterat dödsfall. Förra årets siffror för din profession är årligen 100000 skadade och 3000 döda enbart beroende på slarv och felbehandling. Det tillsammans med de ynkliga 1500 Lex Maria anmälningarna borde vara genant läsning för vilken ansvarsfull läkare som helst. Visst, ni är många fler och ser patienter ibland i kritiska skeden, men noll döda hos kiropraktorer i nära 90 år kontra era siffror. Är det konstigt att kiropraktorer reagerar när de anklagas för saker utan förankring i verkligheten.

Anmäl kommentar

Nu får ni väl ändå ge er.

Ta upp ETT snart 30 år gammalt fall för att få bort fokus från att det idag finns många flumkiropraktorer är ju bara löjligt!

Anna, väx upp!!

Greta, det är nog BCA med flera som inte har rent mjöl i påsen som väljer att stämma Singh för ett ord istället för att bemöta den kritik mot kiropraktorer som faktiskt är befogad.

Anmäl kommentar

Jag tycker du har rätt "Erik leg kiro". Singh har inte rent mjöl i påsen och han skall självklart dömas för detta. Jag kan inte förstå hur någon vill beskydda en brottsling. Det var väl det den här tråden handlade om eller hur.

Sedan som ett sidospår (och som jag kanske inte bör ta upp under denna diskussion, men som jag tycker är viktigt att belysa), så finns det en del kiropraktorer som håller med icke vetenskapliga undersökningar och behandlingar. Detsamma gäller tyvärr även vissa läkare, sjukgymnaster och barnmorskor mm. Exempelvis ges idag akupunktur för allehanda ting på våra vårdcentraler. Igår hade jag en patient som tidigare gått tio gånger till sjukgymnast och fått akupunkturbehandling för sin frusna skuldra. Att han inte blivit hjälpt är väl självklart, men hade remitterats dit av sin distriktsläkare och det var vi skattebetalare som fick betala kalaset.

Anmäl kommentar

En länk för er som inte hängde med när Anna tar upp bakgrunden till en del av motståndet idag mot kiropraktik idag.:

http://www.chiro.org/Wilk/

Hanna frågade:Är det någon slags konspiration mot kiropraktorer? 

Ibland förstår man nuet bättre, om man studerar historien. Inte minst vad det gäller kiropraktikens historia.

Standardverk: Chiropractic  An illustrated History     av Petterson och
 Wiese (och 18 andra författare) 509 sidor (Finns ofta begagnade på
Amazon.(En början för den nyfikne.)


Erik leg kiro

Anmäl kommentar

En länk för er som inte hängde med när Anna ältar gamla oförrätter i USA:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wilk_v._American_Medical_Association

Anmäl kommentar

Har Hanna händelsevis hört om Wilks et al vs AMA?

Anmäl kommentar

Ett skäl till att en del kiropraktorer fastnar för new-age flum är nog att
det behövs mer vetenskaplig forskning, om behandling av det muskulo-skeletala systemet. Det har goda förutsäningar att förbättras när kiropraktikutbildningen inordnas i den statliga högskolan.Det behövs kort sagt forskarutbildning knuten till kiropraktikutbildningen.
 Det finns förmodlingen fler skäl men det här är ett viktigt skäl.


Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Det jag eventuellt misstolkade var följande (skrevs 13:12):

"..men kan det ha effekt på inre organ?ja i alla fall inte på det sätt som en del trodde på 1800-talet.Det tror inte jag och ingen här har lyckats påvisa att det finns några kiropraktorer idag som tror på det"

Kan inte säga att jag vet exakt vad de trodde på på 1800-talet men de länkar till kiropraktorer/skolor/utbildningar/klubbar/föreningar som har visats här är illa nog. Om "subluxationer" och "meridianer" och "wellness" och "kraniosacrala terapier" och "vitalistisk kiropraktik"etc kom till på 1800-talet eller igår är irrelevant för mig. Det finns IDAG.

Varför tror du då att det riktas kritik om ingen arbetar på detta sätt? Är det någon slags konspiration mot kiropraktorer? 


Tack för ordet!

Anmäl kommentar

Tack för länken om hypoteserna bakom hjärtkompressioner! Du har ingen meta-analys av ett stort antal studier,så det blir guldstandard?

 Nej det har jag verkligen inte. Det vore väl i så fal förbättrad rörlighet efter kiropraktiska behandlingar.

(Oss emellan är jag tvivlande till att kolikbehandligarna fungerar bättre än placebo, men vill inte berätta det här, för att inte verka fördomsfull!)


Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Singh skrev:

" Daniel David Palmer, wrote that, "99% of all diseases are caused by displaced vertebrae". In the 1860s, Palmer began to develop his theory that the spine was involved in almost every illness because the spinal cord connects the brain to the rest of the body. Therefore any misalignment could cause a problem in distant parts of the body."
och även:
"You might think that modern chiropractors restrict themselves to treating back problems, but in fact they still possess some quite wacky ideas. The fundamentalists argue that they can cure anything."
,och det antyder att det,att det är något grundläggande fel på hela den
moderna kiropraktiken, om det stämmer , för i så fall verkar det som kiropraktiken är någon slags religiös kult. En anklagelse som är mycket
värre än vad många inser. En kult som styrs av något som skrevs för
över 100 år sedan,det vore  omöjligt att förena med vetenskap, och det finns sådana som sprider sådana lögner om kiropraktiken. Men ingen här har kunnat visa på några som tror på det över 100 år gamla citatet!
Du skrev:"Håller dock inte med när det gäller att ingen lyckas påvisa att det finns kiropraktorer som pysslar med tvivelaktiga behandlingar." Det har jag aldrig skrivit! Vad fick du det ifrån? Visst finns det problem inom kiropraktiken som i alla yrken.
  Jag skulle också gärna vilja veta mer om teorierna bakom kolik-behandlingar,men jag vill ännu hellre veta om de fungerar(naturligtvis vill jag veta båda sakerna). och därför tyckte jag att Dagens Medicin skulle skicka Mats Reimer till England för lite undersökande journalistik .

Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Erik!

Det finns en eller rättare sagt två hypoteser om varför hjärtkompressioner fungerar.

http://www.hlr.nu/index.php?q=faq/visa/2002/7

Att hjärtkompressioner fungerar är uppenbart, man kan nämligen känna pulsen när man ger kompressioner.

Du kanske har något lika tydligt exempel från barnkiropraktikens värld.?

Anmäl kommentar

Jag åsyftade inte vad Singh menade eller inte, jag var bara nyfiken på tanken bakom behandlingen av ex kolik. Om man sett att det fungerar borde det finnas teser kring varför.

Håller dock inte med när det gäller att ingen lyckas påvisa att det finns kiropraktorer som pysslar med tvivelaktiga behandlingar. Har du klickat på någon av de länkar som lämnats?

Ditt exempel om hjärtkompressioner gjorde mig bara mer förvirrad.. Det kanske var meningen? Eller var det bara en långsökt ironisk liknelse? 

Din fråga om legitimationen kan jag inte svara på.

Anmäl kommentar

Den här diskussionen blir väldigt svår om vi ska försöka sätta oss in i vad Singh och BCA kan tänkas ha menat. Men Singh döms för vad han skrivit, om han inte kan bevisa att det var rätt,det han skrev.
Mats, jag hoppas och tror att du förstod att mitt inlägg handlade om kolik studierna som det skrivits om här tidigare.

Men när jag läser Hannas inlägg förstår jag att det kan missförstås!
  Här pratar jag om något jag inte har egen erfarenhet av. Men Danska kiropraktorer har länge behandlat kolik,och tycker det fungerat bra, och patienterna(d v s  föräldrarna) har varit nöjda. Men kan det inte vara placebo? Jo visst kan det vara det,och den norska undersökningen talar för det.  men är det inte då vettigt att göra
en undersökning som både de norska kiropraktorerna är nöjda med
uppläget av, så kan frågan avföras på ett eller annat sätt. Är inte vetenskap till för att lösa sådana konflikter?
  Men det är viktigt att komma ihåg att kiropraktorer bara behandlar
det muskulo-skeletala systemet.Men kan det ha effekt på inre organ? Ja i alla fall inte på det sätt som en del trodde på 1800-talet.
Det tror jag inte på och ingen här har lyckats påvisa, att det finns
några kiropraktorer idag som tror på det. Även om singh hävdar det.
  Men han verkar vara lurad av stephen Barretts skriverier.  Men kan aldrig tryck på skelletet påverka inre organ?  Jo kanske i sällsynta fall,som t ex tryck på bröstbennet verkar ibland kunna hjälpa till att
få igång hjärtat vid hjärtstopp.Men jag känner inte till evidensen
faktiskt. ska vi inte använda det om evidensen inte har goldstandard? Hanna bör jag lämna in legitimationen?

Men alvarligt talat. Jag tycker risken är väldigt stor när vi ska spekulera om vad BCA och Singh kan tänkas mena, att vi missförstår varandra. Nya ämnen tack!


Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Henna,

Jag satt precis och funderade på samma sak. Att praktisera evidens baserad är inte enbart att jobba utifrån randomiserade kontrollerade studier, men också att man jobbar utifrån en teori som är försvarbar, forankrad i kroppens och nervsystemets fysiologi. Samtidigt skal man vara öppen för nya teorier, men inte så öppen att hjärnan trillar ur.. :)

Anmäl kommentar

Erik m fl

Hur ser tesen ut bakom behandlingen av exempelvis de tillstånd som Mats nämnde?

Finns det någon som inte innehåller, "subluxationer", "stört nervflöde" etc isf skulle nog många med mig, tror jag, gärna höra den. För att överhuvudtaget initiera en behandling av ett tillstånd borde det finnas någon typ av tanke bakom. Gärna en tanke som inte strider mot all den kunskap som redan finns. Då får man lämna in sin legitimation och leka på en annan plan där andra regler gäller.  Enligt mig då:)

Tack för ordet!

Anmäl kommentar

Det har sagts förut! Det behövs fler studier om effekten.Norska och danska studier pekar åt olika håll. Den danska var inte blindad, och den norska gav varje barn högst 3 behandligar vilket danskarna ansåg för lite. Jag hoppas danskarna gör en större studie blindad på norskt sätt, och med de antal behandlingar som de tycker är lämpligt. Så vi slipper vi spekulera. För visst är det bättre med vetenskapliga studier än
spekulationer?

Om Singh menade annat än vad han sa, så hade han tid att backa
innan stämningen. Men jag tror han ville nog  bli berömd,och därför ändrade han inte på: "This organisation is the respectable face of the chiropractic profession and yet it happily promotes bogus treatments."(Om BCA). Hans advokater ville att BCA skulle tolkas som
"kiropraktorer" vilket antyder att de insåg att Singh hade förtalat BCA.
  Så vi får hoppas på mer vetenskap och mindre förtal i England också. Det vore bättre för stämningen(Det blev nästan vitsigt.Ursäkta.)
  Jag tror det inte är någon mening att hänvisa till Singh om kiropraktik. Han vet mindre än både jag och du om kiropraktik, och
jag tror inte Europa domstolen kommer att göra någon annan bedömning än Engelsk rättvisa om förtalet. Fallet är för solklart.

Men tankarna om Englands resa var seriöst menat.

Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Well Erik, om du behandlar barn med kolik, förstoppning, skrikighet, otiter, utvecklingsförsening, ADHD osv med kiropraktisk justering av subluxationskomplex så sysslar du enligt min mening med låtsasbehandling.

Om den kiropraktor som gör så bluffar sig själv till att tro att det hjälper så handlar han/hon "i god tro" och då får man väl kalla det för självbedrägeri och inte medvetet bedrägeri.

Och här tror jag att det var detta som Singh menade, att barnbehandlingarna är låtsasbehandlingar utan vettiga vetenskapliga bevis, att det var det han menade med "bogus". Men din tolkning har dommaren på sin sida. Vi får se om det så småningom går vidare till Europadomstolen.
http://jackofkent.blogspot.com/2009/08/simon-soldiers-on.html

Anmäl kommentar

Hej Mats du skriver:"Vi har en liknande debatt här men stämmmer inte varandra för det. " Nej men du påstår väl inte att jag ägnar mig åt medvetet bedrägeri? Själv är jag inte så intresserad av vad böterna för förtal är för jag tänker inte ägna mig åt det.
   Sedan kan kostnaderna för förtal i sverige bli höga om man tvingas betala motståndarens advokatkostnader!? Eller?
  Förtalsmålet mot singh har inget med barnkiropraktik att göra.,och det tror jag du vet  Mats!

Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Å en veterinär på den här siten! Så intressant.

det mesta du tar upp har berörts i mitt inlägg":Postad av: Erik leg kiro, 15:23, 7 augusti 2009 "  och   " Postad av: erik leg kiro, 17:53, 10 augusti 2009 " I fallet Singh har bara  de engelska förtalslagarna bara hämmat möjligheten till förtal.
Inte till vetenskap,som mina ovanstående inlägg visat.

Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Hej Erik!  Det verkar som om du lever i villfarelsen att kampanjen "Keep libel law out of science" bara är till för att stödja Simon Singh. Men så är det inte! Kampanjens syfte är att belysa hur de engelska förtalslagarna kan hämma yttrandefriheten och den kritiska granskningen av vetenskapen. Genom den omvända bevisbördan och att det blir extremt dyrt att försvara sig (över 100 ggr dyrare än i andra europeiska länder), ger de engelska förtalslagarna en orimlig fördel för anmälaren. Fallet Singh var bara knuffen som behövdes för att sätta stenen i rullning.
http://www.senseaboutscience.org.uk/index.php/site/project/334/

Anmäl kommentar

Erik, jag menar att om BCA tyckte att bevisen för barnkiropraktik var så goda så kunde de ju tagit chansen till genmäle som Guardian erbjöd dem.
Vi har en liknande debatt här men stämmmer inte varandra för det. Och om du stämmer mig så blir det ett tryckfrihetsmål där ansvarig utgivare är den som står till svars (tror jag), inte en personlig process där jag kan förlora miljoner beroende på hur ett enskilt or tolkas.

Anmäl kommentar

Barn och ADHD, färska nyheter.. http://www.dynamicchiropractic.com/mpacms/dc/article.php?id=53941

Anmäl kommentar

Mats du missförstår jag tar inte avstånd från kiropraktisk behandling av barn med kiropraktik. Men om det har effekt på kolik och dylikt
det vet jag inte.Därav tanken att det vore intressant om du reste till
England så kan du upplysa mig sedan.!

I fallet med Singh är det mer keep libel out of science,som borde gälla!
 
Vad det gäller listan parollen är bra,men den stämmer inte in på fallet Singh.Eller menar du att man ska få påstå vad som helst om varandra i en "vetenskaplig" debatt utan något som helst krav på att man ska kunna bevisa vad man påstår?



Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Erik och Anna. Jo, det hade varit intressant att se AECC behandla barnsjukdomar. Jag noterar att ni inte vill ta avstånd från det.

Nu kommer ett lite dåligt argument, auktoritetsargumentet, men ett antal svenska (bio)medicinprofessorer stöttar Simon Singh via uppropet Keep Libel Laws out of Science:
Martin Ingvar
Per Sunnerhagen
Christer Betsholtz
Denny Vågerö
Lars Bäckman
Torsten Almén
Björn Vennström
Bengt Westermark
Dan Larhammar
Karl Fredga
Bertil Fredholm
Felix Mitelman
Dick Heinegard
...
sedan slutade jag räkna...

Anmäl kommentar

Erik,
Bravo, bravo och bravo.

Då visar Mats verkligen sitt intresse för hur kiropraktik undervisas och utövas på en läroanstalt. Han kan på plats diskutera fördelar, nackdelar, risker och forskning med de som undervisar och forskar istället för denna trista pajkastning.

Frågan är om Mats vågar resa dit och om Mats vågar att ompröva sin inställning till kiropraktik? Jag hoppas det. Mats bjöd inte direkt in till en saklig debatt och att det stundvis urartat på bloggen har inte hjälpt.

Anmäl kommentar

Det gick visst lite fort det där. Jag menar den skola där de undervisar i
kiropraktisk barnbehandling!



Erikleg kiro

Anmäl kommentar

Mats!


Kan du inte få åka som reporter för Dagens Medicin till den Engelska kiropraktoer utbildning och intervjua de läkare och kiropraktorer som är lärare där ?



Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Hej Olle!

Jag är förvånad över att du skäller så mycket på High court Judge Sir  David Eady. Han har
lång erfarenhet av förtalsmål,  där massmedia har varit inblandat. Tanken att han inte skulle veta vad Bogus betyder är konstig.

Det kan knappast vara första gången ordet Bogus förekommit i ett förtalsmål,och jurister har för vana att gå tillbaka och titta på likartade fall när de förbereder sig för ett mål. Han sade själv att  det var ett av de tydligaste fall av förtal han varit med om(citatet är ur minnet.

 Men  så var andemennigen.) Det var också ett enkelt fall på så sätt, att det handlade om en tidningsartikel, så det var inga oklarheter i vad målet handlade om, som det kan vara i andra förtalsmål . Så din kommentar att "Den tilltalade måste nu på egen bekostnad (miljoner pund!) försvara ett uttalande som domaren lagt i hans mun och bevisa att alla BCAs medlemmar *medvetet* lurar sina kunder!" Är mycket konstigt.

BCA kontaktade Singh om artikeln, och ville ha en ursäkt av honom, och om det var så att han inte menade vad både domaren och BCA menar att meningarna betyder: Så borde det väl varit den enklast sak i världen, att tala om de han nu har sagt(efter han
blivit stämd) att det betyder.

Om det nu var så att Judge Eady verkligen hade missförståt ordet "Bogus" , så vore det
bara att begära prövningstillstånd för att målet skulle tas upp i högre instans, och hade han verkligen missförstått ordet, så skulle han naturligtvis fått tillstånd att det togs upp i högra instans, och domen skulle ändras,och Singh skulle frikännas för förtal!

  Men nu är det så  att Singh har ansökt om tillstånd att få ta upp det i högre instans, och han har fått avslag .Så det innebär att högre instans tagit ställning för att Sir David Eadys dom är korrekt , och det är naturligtvis främsta skälet till jag inte kan förstå
varför du skäller så mycket Sir David Eady, när högre instans säger att han gjort rätt, och att ansvaret nu ligger där!

Sedan är den här bluffen att det finns kiropraktor fundamentalister som tror de kan bota
allt och tror på det gamla citatet från 1895 visar bara att Singh läst sin Stephen Barrett
och gått på hans lögner.

Men om jag avslutningsvis ska försöka spekulera om varför Singh ville bli stämd för något han idag säger sig inte tro, så blir det så här.

Singh blir genom stämningen mer känd än någonsinn. Tidningar världen över kommer att skriva om målet. Singh är populärvetenskapligförfattare och har skrivit
ett antal böcker,som kommer att få ökad uppmärksamhet, och ökad försäljning. Vinklar han sedan frågan så han låtsas det handlar om vetenskaplig frihet så kan han få mer
stöd ,och ha en insamling till kostnaderna för det förlorade förtalsmålet.

Den här tanken stöds av han sprider en redigerad upplaga av artikeln. De talar om att
den är redigerad, men talar inte om, att det är det som han blivit stämnd för, som tagits bort. För gör dom det så står det klart att det inte handlar om vetenskapens frihet
, så nu är frågan är de som stödjer kampanjen medvetna om vad de stöder eller är de
lurade?

Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Mats, jag tror inte en kiropraktor med den inriktningen alls är intresserad av detta symptom - har du helt missat motsättningen mellan symptombehandling och vitalism?

Anmäl kommentar

Nej, nyfiken, men får jag ont i ryggen på allvar så blir det nog dags för lite walraffande. När jag verkligen hade ont i ryggen då jag var 18 år så blev jag remitterad av företagsläkaren till sjukgymnast som behandlade med infravärme. Men sånt håller de väl inte på med längre.

Anmäl kommentar

Tack Mats, det är skönt att se att jag inte är helt är ensam..

Jag väntar fortfarande på ett inlägg om barnkiropraktik. Varför vill ingen plocka upp den tråden?

Anmäl kommentar

Hej Mats. Såfort du bloggar om bloggar om kiropraktik, blir dom de mest kommenterade här i många veckor framöver. Har du själv någon upplevelse av vitalistisk kiropraktik, eller är det dags för ett studiebesök?

Anmäl kommentar

Hej Anna, jag hänvisade i mitt tips till Hanna till en av era (inte mina) kollegor i USA (Samuel Homola D.C.) som verkar stå för samma typ av kiropraktik som Hanna. Hans bloggtext kritiserar NUCCA, upper cervical specific och hole-in-one. Saker som praktiseras i USA idag. Och kanske även i Sverige, även om denna länk inte leder till en leg.kiropraktor: http://www.atlantotec.com/index.php/sv/

Vad var det med mitt tips som var oseriöst? Tar du självklart avstånd från detta så är jag bara glad. Säg gärna också vad du tycker om barnkiropraktik.

Anmäl kommentar

Greta, bogus kan, men behöver inte, innehålla nyansen *avsiktlig* ohederlighet.
Oxford English Dictionary säger "bogus  • adjective, not genuine or true."
En längre utläggning av en känd lingvist, plus kommentarer både för och emot, finns på http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=1426

Jämför med det starkare ordet "fraudulent" 'bedräglig' -- inte ens det behöver innebära avsiktligt uppsåt! En amerikansk kommentar på en annan blogg skrev att man i detta sammanhang i stället borde ha använt det amerikanska läkemedelsverkets (FDA) *legala definition* av fraud:

"I  think the  FDA definition of Fraud should be used  in the ruling not the kings definition of "bogus". 
 FDA definition of fraud quoted in Sept/Oct 93 NCAHF Bulletin Board:  The deceptive promotion, advertisement, distribution or sale of articles, intended for human or animal use, that are represented as being effective to diagnose, prevent, cure, treat or mitigate disease (or other conditions), or provide a beneficial effect on health, but which have not been scientifically proven safe and effective for such purposes. Such practices may be deliberate,  or done without adequate knowledge or understanding of the article. (Quoted from  a letter from M L Frazier - Director, State Information Branch 6/18/93). "

Sista meningen i min översättning: "Sådana handlingar kan vara uppsåtliga, eller utförda utan erforderlig kunskap om eller förståelse för produkten."

Domare Eady har kommit med svårbegripliga och kontroversiella utlåtanden förr. Och märkligt nog tycktes han inte bry sig om att ens lyssna på Singh under rättegången, ty direkt efter Singhs plädering läste Eady upp sitt redan färdiga utlåtande från ett papper han hade med sig!

Anmäl kommentar

Men jösses Mats. Är detta det du verkligen tror att kiropraktorer tror och gör? Du hänvisar till en av dina bloggande kollegor i USA som precis som du eller du precis som honom hänvisar till EN kiropraktors uttalanden och tankar från 1900-1920-talet. Klarar dina kollegors uttalanden från 1920 talet i dag kritisk granskning? Hur är det med kollegorna från 1950-talet eller 1970-talet, skulle de i dag klara en kritisk granskning?
Tycker du själv att det känns seriöst?

Anmäl kommentar

@Hanna: en länk till en artikel av en kiropraktor du nog uppskattar
http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=606#more-606

Anmäl kommentar

Istället för att hänga upp oss i vad Palmer sagt när eller exakt vad Singh kan ha menat med bogus så kan vi väl diskutera barnkiropraktik.

Kan en legitimerad sjukvårdsanställd behandla enures, kolik, andningsbesvär, skolios genom att trycka på ryggen? Eller bör han/hon då lämna in sin legitimation och i fortsättningen bara behandla barn över 8 år?

Anmäl kommentar

Vad konstigt att inte ens ordlistan överensstämmer med Olle Kjellins "översättning" av ordet "BOGUS". För att tydliggöra det hela ber jag den som är intresserad av sanningen att se på följande länk: http://www.norstedtsord.se/oversattning/engelska/?s=bogus&l=ENGSVE

Menar Olle att även Nordstedts ordlista OCH domare Eady har fel, eller är detta bara en välplanerad komplott/konspiration mot Singh?

Knappast...

Anmäl kommentar

Hej Erik leg kiro! Här får du lite hjälp för att fler bitar ska falla på plats. Du skrev "...de meningar där Singh påstår att BCA ägnar sig åt medvetet bedrägeri!" --- Men Singh skrev inte att BCA ägnar sig åt *medvetet* bedrägeri. 'Bogus treatment' betyder inte det i normal engelska. Det betyder 'behandlingar som inte är lege artis.' Detta har även diskuterats i lingvistkretsar. Det var domare Eady som sa att det betydde "medvetet bedrägliga behandlingar". Det är det som är så sjukt i engelsk förtalsjuridik: Den tilltalade måste nu på egen bekostnad (miljoner pund!) försvara ett uttalande som domaren lagt i hans mun och bevisa att alla BCAs medlemmar *medvetet* lurar sina kunder! I stället för att dryfta vetenskapligheten i det han kritiserat.

Du skrev också "BCA kontaktade Singh och ville han skulle ta bort det. Men han ville inte, och då blev han stämd." --- Men varför skulle han vilja det? Han visste väl inte att han hade kommit med en sådan beskyllning som domare Eady sedermera sa att han hade gjort. Och BCA erbjöds komma med ett genmäle i tidningen, vilket är brukligt i såväl journalistiska som vetenskapliga sammanhang. Men BCA ville inte, dvs. kunde inte, eftersom de inte hade något hållbart vetenskapligt försvar för det som artikeln *egentligen* handlade om, nämligen kiropraktisk behandling av barnsjukdomar. De ville visa sina "legala muskler" och skrämma Singh. (I normalfallet skulle det annars ha varit tidningen och/eller dess ansvarige utgivare som stämdes, men BCAs måltavla var ju tydligen Singh själv!) Till deras förvåning och förskräckelse lät han sig inte skrämmas, och nu har de försatt sig i ett väldigt pinsamt läge. (BCA har själva skrivit att de inte väntade sig att det skulle bli en rättegång - märkligt eftersom det annars är den självklara följden av en stämning.)

Du skrev även "Det som Singh skrev om barnbehandligar är kvar!" --- Ja, är det något konstigt med det? Det var ju huvudbudskapet. BCA hävdade länge att det fanns ett *överflöd* av studier som visade att kiropraktik var effektivt mot diverse barnsjukdomar. Ändå tog det långt över ett år innan de kunde presentera en liten, ja *liten*, lista på referenser. Listan borde ha innehållit ett rikt och omsorgsfullt urval av referenser ur "överflödet", men gav mer intryck av hastigt och oeftertänksamt samlade titlar. Ty flera referenser handlade inte ens om kiropraktik, några var okontrollerade studier, en var bara ett konferens-abstract, och listan utelämnade den mest välgjorda studien (den som visade ett negativt utfall för kiropraktiken). I något fall hade man t.o.m. förvanskat citat, så att det blev positivt i stället för negativt för dem. "Överflödet" föll sålunda platt till marken i en liten pinsam gyttjepöl. Antingen fattade de inte hur dålig denna lista var (korkat), eller att allt skulle komma att kontrolleras och avslöjas (också korkat), eller så ser det faktiskt ut som om åtminstone BCAs ledning medvetet försöker luras (också korkat)! Föreslå gärna ett fjärde alternativ till förklaring av deras beteende.

Om rättegången verkligen hade fått handla om sakfrågan, skulle BCA ha fått det riktigt svårt.

Anmäl kommentar

Hej Mats. Alltid kul att läsa kommentarerna efter dina bloggar. //Magnus

Anmäl kommentar

Nu börjar bitarna falla på plats i "fallet Singh". När jag första gången läste att
BCA hade stämt vetenskaps-journalisten Simon Singh så blev jag nyfiken, och sökte på nätet. Ganska snart hittade jag "skeptikern" Jack of Kents hemsida.
Han är tydligen jurist och sa sig vara insatt i fallet. Han skrev att Simon
Singh var stämd för att han skrev om BCA:s barnbehandligar.Jag hade läst Sinhs original artikel, och tyckte de lät konstigt med tanke på meningen:"This organisation is the respectable face of the chiropractic profession and yet it happily promotes bogus treatments."Att det var BCA det syftar på var helt klart . Jag som inte har jurist utbildning tyckte att det var klart att den meningen han kunde stämmas för.Men de så kallade skeptikerna påstod att det var för hans syn på barnbehandlingar han var stämd för. Men de uppgav aldrig vad som stod i stämningen fastän Jack of Kent tydligen visste innehållet.
   De startade till och med en kampanj: "Keep libel law out of Science",och samlade pengar till stöd för Singh.
Du skriver Mats :"den artikel de översatt är den av Singh (eller någon i hans team) redigerade legal-proof-edition som just plockat bort det som blev ett juridiskt spörsmål"
  När man läser "legal proof edition", så ser man att de meningar som handlar
om barnbehandlingar är kvar utan ändringar, och det som du skriver "blev ett juridiskt spörsmål" och är borttaget, är de meningar där Singh påstår att BCA ägnar sig
åt medvetet bedrägeri! BCA kontaktade Singh och ville han skulle ta bort det.
Men han ville inte, och då blev han stämd.Nu när det är klart att stämningen inte berörde diskussionen om barnbehandligar för som du säger "den av Singh (eller någon i hans team) redigerade legal-proof-edition som just plockat bort det som blev ett juridiskt spörsmål ". Det som Singh skrev om barnbehandligar är kvar!
  Nu närmar sig datumet för när Singh oåterkalleligt är dömd för förtal, och jag tror
det är skälet till att desinformations kampanjen vrids ett varv till.
  Hade Singh och VoF haft ärligt uppsåt,då hade de talat om varför typ av dokument det var, såsom du så förtjänstfullt gjorde här, och inte dolt syftet med redigeringen. För det här är bara fortsättning på desinformations kampanjen.Så mitt inlägg från "23:25, 6 augusti 2009 " håller än!
Men Mats jag förstår att du gärna vill tro att Sings syfte var att diskutera barnbehandlingar .Men jag för min del tror jag att den sista meningen i originalet ger vägledning till varför han publicerade den hafsiga artikeln(Den är för övrigt också bortredigerad.):"· Simon Singh is the co-author of Trick or Treatment? Alternative Medicine on Trial " Jag tror syftet var att han ville göra reklam för sin bok.
Erik leg kiro

Anmäl kommentar

De måste ha vetat att det inte var den artikel han stämdes för.


Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Erik, du (och jag) var orättvis mot VoF. Så här hänger det ihop: den artikel de översatt är den av Singh (eller någon i hans team) redigerade legal-proof-edition som just plockat bort det som blev ett juridiskt spörsmål och flyttade fokus från det som var Singhs syfte med artikeln.

Denna editerade version är den som senast spritts på nätet, men VoF har inte ändrat något utan bara översatt.

Synd att man inte rättade de två slarvfel du upptäckt (%-talet och årtalet).

Anmäl kommentar

1. Jag är inte heller nöjd med översättningen.
2. Forstorp har en poäng i att VoFfare (inklusive jag själv) ibland kan ha en ton som motverkar det budskap man vill föra fram.
3.Den för mig viktigaste frågan (som jag ställt till SoS) är om leg. kiropraktorer handlar i enlighet med vetenskap när de behandlar barnsjukdomar.
4.Nu måste vi sova.

Anmäl kommentar

Mats!

Det är något skumt med den här "översatta" och "redigerade" versione av Singhs artikel, som Förenigen Vetenskap och Folkbildning har lagt upp på sin hemsida! Om  Singhs artikel hade sett ut så här i original då hade det aldrig blivit någon förtalsrättegång! Men ändå skriver Föreningen att det är en :  "redigerad och till svenska översatt version av en artikel i The Guardian för vilken Singh personligen stämts för förtal av Brittiska Kiropraktiska Sällskapet." De anger inte på något sätt vad som har redigerats bort, och varför.
 Detta trots att det som är borttaget är helt avgörande för förtalsrättegången! Det här är ett
totalt omoraliskt sätt att försöka få stöd för Singh genom att undanhålla sannigen!

Här är vad som är bortredigerat:""This is Chiropractic Awareness Week. So let's be aware. How about some awareness that may prevent harm and help you make truly informed choices? "

 Det här är den först meningen i originalet och gör inte mycket till eller från. Men den andra och tredje "redigeringen" ändrar bilden totalt.:

"And even the more moderate chiropractors have ideas above their station. The British Chiropractic Association claims that their members can help "     I den" redigerade" versionen finns inte BCA alls med trots att det är de som är part i målet!

och sedan :

 "This organisation is the respectable face of the chiropractic pro fession and yet it happily promotes bogus treatments."

 Här är det BCA det syfta på i originalet.Men i den redigerade versionen är denna mening borta!!!!!!!

  De två sista meningarna, insatta i sitt sammanhang, var helt avgörande för utgången av rättegången!!!!
 Och det "redigerar" de bort, utan med ett ord ange vad de tagit bort!

Vilka skojare!

PS. Det finns en Lindköpingsforskare som skrivit om den föreningen som ger en ledtråd till deras svineri..: http://parapsykologi.se/Notiser/Notis%2058-1%20Vetenskapens%20publika%20vaktare.htm  Det finns mer på Forstorps hemsida: http://www.nada.kth.se/~forstorp/  IEn bit in i den näst sista texten .Riktigt intressant faktiskt.

Anmäl kommentar

Mats hur stora de är vet jag inte. De själva anger 2000 medlemar. Men
om man googlar på icpa WCA Får man många träffar.Jag känner inte till så mycket om Icpa, Men det finns säkert andra som gör det. Nucca är en kvarleva av "Hole in one" .Men en del går säkert deras kurser för att lära  deras variant av justerings tekniker,utan att därför tro på deras resonemang om effekter. .Den andra länken vet jag inget om.

Erik leg kiro

Anmäl kommentar

Tack för info Erik, men är du säker på att ICPA är en liten sekt? Det verkar inte vara ett hinder att vara med i LKR eller WFC och länka till ICPA. Jag har för mig att Ryggraden tidigare hade en länk till ICPA, men jag kan minnas fel.
I varje fall finns det ICPA-certifierade kiropraktorer här också: 2 i Sverige, 6 i Norge, 15 i UK.
http://www.icpa4kids.org/research/wellness.htm

OK, låt oss kolla på vad som skall undervisas på ett "mainstream" forum som WFC-kongressen. Det mesta verkar väl OK på ytan, med fokus på smärta och rörelseapparaten. Men (som vanligt ett men) här dyker också upp föredrag om Upper Cervical Specific och NeuroEmotional Technique som alltså tas på allvar av den stora kiropraktororganisationen som LKR tillhör.

Håll med om att det verkar helt galet:
http://www.nucca.org/patients.php
http://www.netmindbody.com/patients/net-explained.asp

Anmäl kommentar

Du har en uppenbar poäng i de exempel du tar fram.Men (Det är alltid ett men) De två första är anhängare av någon slags holistic healing.
 Alltså någon form av new age. Jag har lite svårt för ordet "New age" för att det så ofta är gamla behandlingsformer det handlar om.Men om vi tar den första först.
  Den kiropraktorn verkar ha gått någon weekend kurs i positivt tänkande,och dom kan förvisso påstå att de kan bota allt.Jag tycker att han inte borde få hålla på med det samtidgt som kiropraktik.De här är två citat som belyser vad det handlar om i hans fall:     
 
"The good news, however, is that all I have to do to find the solution to the problem (or the cure of the dis-ease) is also to look in the mirror! I'm the problem/dis-ease in my life... and I'm the solution to the problem/dis-ease in my life (no matter what form that problem/dis-ease might take)."

"Some people group all non-love thinking together as "fear." Dr. Gerald Jampolsky's book, Love Is Letting Go Of Fear explains this concept very well. I highly recommend it. Love thinking is based upon unconditional love (the book A Course In Miracles tells us that we are here on Earth only to learn to receive and to give unconditional love)."
Det andra fallet är lite annorlunda. Kiropraktorn förespråkar en massa olika alternativa behandlingsformer t ex" rain drop technique" något nytt även för mig!
Men även :Our non-traumatic Spinal Chiropractic Adjustment treatment is revolutionary and far superior to traditional spinal adjustment procedures."
 Då blir jag som är kiropraktor nyfiken, och undrar vad det kan vara? Men det är:" and now his own Meridian Energy Balancing. This new improved treatment balances healing energy and benefits our patients better than any other adjustment treatment found." Så Han tycker han får bättre resultat när han behandlar akupunktur merdianerna än med traditionell kiropraktik.Ska man säga något till hans försvar så är väl att han inte verkar påstå att han kan bota allt.
  Det är onekligen en del skräp du har hittat Mats! Det måste jag hålla med om, och ska man säga något
försiktigt om marknadsföringen, så är det, att den djävligt oseriös.
 
           Men de här är inget som brukar räknas till traditionell kiropraktik och ännu mindre "Fundamentalism", så jag tycker det inte stämmer med vad Singh säger i ursprungs artikeln.
":You might think that modern chiropractors restrict themselves to treating back problems, but in fact they still possess some quite wacky ideas. The fundamentalists argue that they can cure anything."

Här får i alla fall jag intrycket att Fundamentalister är sådana som tror på det  gamla citatet från 1895,som Sing försöker citera i Första meningen.Men faktiskt verkar det som singh har ändrat mer än bara det förtals rättegången gäller!!!I(I den nya versionen) De är bra om han har ändrat  sig, men han bör säga det klart.Annars kan man tro att han försöker låtsas att ursprungs artikeln var annorlunda än den var!(Jag får kolla det senare)
Men åter till ursprungslänkarna.Den tredje är speciell ICPA som står för den tredje annonsen är knuten till
WCA(som trots sitt kaxiga namn bara har mellan 2-3 hundra medlemar .Terry Rondberg är livstids ordförande och hans fru sköter ekonomin osv.) De är garanterat oseriösa och de stora kiropraktor organisationerna i USA har tagit klart avstånd från dem.De påstår inte att de kan bota allt.Men de tycker att alla skall gå till kiropraktorn jämt. Vilket också är oseriöst. Men inte heller de kan betecknas som "Fundamentalister" Jag tycker skojare är en bättre betäckning på dem.Så Mats jag  tycker du hitta lite av kiropraktikens antroposofer men fundamentalister är de knappast,(Men vad det gäller WCA så är det orättvist mot antroposoferna att jämföra dem med WCA )

Erik leg kiro



 

Anmäl kommentar

Hej Erik, duger dessa?
http://www.planetc1.com/chiropractic-articles/essence_of_wholistic_healing.html

http://www.deyoholistic.com/

http://www.brailechiropractic.com/twinkle.html

Tre snabbt hittade exempel på stora löften. Kolla särskild den sista, för den anknyter till det som Singhs artikel och processen egentligen handlar  om: BCA har inga hållbara bevis för att påstå att kiropraktik hjälper mot pediatriska problem. Då är det rimligt att kalla det för låtsasbehandling eller bluffbehandling och de bevis de till slut skrapade samman håller inte. Har du sett på deras lista?

Anmäl kommentar

Så du menar alltså att BCA glatt och medvetet propagerar för bluffbehandlingar.Inte ens Singh hävdar det längre.Du skriver:"Vad gäller kirosar som lovar att kunna bota allt så är det ingen konst att hitta sådana i USA." Du kanske kan komma med lite bevis,så ingen
behöver tro du bluffar,som Singh?
   Men vad det gäller barnbehandlingar så är det fullt möjligt du har rått. Men jag väntar till det finns mer utredningar att gå på innan jag bestämmer mig. Jag tycker inte det är så alvarligt du har en del fel om kiropraktikens historia.Du har väl bara haft dåliga källor.En annan kiropraktor var onödigt hård mot dig jag tror du så gör gott du kan som vi andra,och det är väl samma med dig som med Ferlin,
och vi andra "att Gud må förlåta oss somliga rader."
För enkelhetens skull byter jag psedonym till Erik leg kiro framöver.

Anmäl kommentar

@"Namn, 09:08, 5 augusti 2009": Du har rätt tror jag. Det skall vara 95% och inte 99, och Palmer hade nog inte ens börjat med magnetterapi 1860. Konstigt nog har inte BCA rättat Singh på dessa faktafel, utan istället stämt honom för det han skrev som var korrekt!

Vad gäller kirosar som lovar att kunna bota allt så är det ingen konst att hitta sådana i USA. Men det som lovas i Europa och Sverige är ändå för mycket.

@En annan: Ett ämne som jag behärskar någorlunda är pediatrik och det är pediatrisk kiropraktik jag i första hand kritiserat.

@Hanna: synd att du inte jobbar i Mölnlycke.

Anmäl kommentar

Hej hej!

Förstår inte riktigt vad som är så osakligt?

Har sett flera intervjuer med Singh där han påpekar flera gånger att det är ej behandling av rörelseapparaten han kritiserar, det är ffa barnbehandling och behandling av olika sjukdomstillstånd som ej har en hållbar förklaringsmodell. 

Har du verkligen aldrig sett någon kiropraktor utge sig för att kunna behandla andra tillstånd än från rörelseapparaten?

Tycker det kryllar av dem.. Nu har de iof sig "städat" upp en del på sina hemsidor men det tyder desto mer på att det är lite "fuffens".

Det är väl bara bra att Mats med flera påpekar detta så att det blir en hårdare kontroll av kiropraktorer vilket förhoppningsvis i sin tur leder till en segregering mellan de dogmatiska "kotknackarna" och oss andra.

Jag ser exempelvis inte mig själv som alternativmedicinare. Möjligen då den manuella medicinen som jag för övrigt bara tycker är ett spännande sätt att försöka komplettera/förhoppningsvis optimera behandlingen(NSAID+paracetamol, sjukgymnastik, ergonomi etc) med. I övrigt finns ingen skillnad mellan vad en läkare skulle säga/göra och vad jag säger/gör. Eller jo.. I ärlighetens namn så är skillnaden att jag har mer tid och troligen också mer kunskap i sakfråga men det gör mig väl inte till alternativ.. Eller? :D


Tack för ordet!

Anmäl kommentar

I fallet med kiropraktik lyser sakligheten med sin frånvaro både hos Singh men även hos Reimer. Reimer verkar i och för sig bara använda karbonpapper på Singhs material. För de insatta är detta bara pinsamt att läsa (å Reimers vägnar) och jag har förstått att det finns en hel del av Reimers kollegor som känner på samma vis.

Blogga gärna om ett ämne du behärskar i stället.

Anmäl kommentar

Det är lustigt att någon översatt Singhs alster.Borde de inte satsat på en faktagranskning på en gång?

Singhs första mening är:"You might be surprised to know that the founder of chiropractic therapy, Daniel David Palmer, wrote that '99% of all diseases are caused by displaced vertebrae'"
 Det är fel han skrev 1895 att 95% av alla sjukdommar berodde på felstälda kotor, och resterande 5% på fel i fötterna.(Det finns inga kiropraktikskolor som lärt ut något sådant de senaste 100 åren.När DD Palmer skrev det där hade han inte börjat utbilda
andra, och jag har varken hört eller läst om någon som tror på
något sådant!) Så singh borde komma med lite bevis om man ska ta honom på alvar, att det finns kiropraktorer som tror på sådant idag.
     Inte ens ett sådant här parad-citat för kiropraktikhatarna
kan Singh få rätt!

Andra meningen i singhs artikel är:"In the 1860s, Palmer began to develop his theory that the spine was involved in almost every illness because the spinal cord connects the brain to the rest of the body." Det är naturligtvis också fel! det finns inget som tyder på att DD Palmer var inne på något som liknar kiropraktik före
1880-talet(Han födddes 1845).Så det börjar inte bra för Singh.

Längre ner skriver Singh:"You might think that modern chiropractors restrict themselves to treating back problems, but in fact some still possess quite wacky ideas. The fundamentalists argue that they can cure anything, "
    Det vore roligt att veta var dessa "fundamentalister" finns
någonstans! För det finns ingen kiropraktikskola som lär ut något
sådant. Så vad syftar singh på för några? Som "can cure anything".
    Singh har uppenbarligen inte läst något om kiropraktikens
historia. Men han låtsas som han vet något.Varför?
     Ska jag spekulera så tror jag Ernst och singh nöjt sig med att
läsa "kiropraktikkritiker", och därigenom har de koncentrerat felen, när de undvek seriösa historieskrivare.För naturligtvis tar de med de mest dramatiska exemplen.
   Eller tror du Mats på alvar att BJ Palmer mördade sin far?  Bevis?
När var rättegången? När förhördes sonen av polisen om "mordet" ?

 Det kan naturligtvis också vara så att några skämtsamma kiropraktorer medvetet försett Ernst och Singh med felaktigheter
för att se ifall de hade någon form av fakta kontroll.

Anmäl kommentar

VoF har översatt Singhs artikel till svenska:
http://www.vof.se/aktuellt.php?year=2009#notis388

Anmäl kommentar

Tack Anders, om vi nu skall tipsa om YouTube-godis OT, så gillar jag denna om homeopatisk akutmottagning...
http://www.youtube.com/watch?v=HMGIbOGu8q0

Anmäl kommentar

Glemde singnera förra inlägget.

Anmäl kommentar

Lite i off-topic andan, men absolut nått jag tycker är relevant. För vissa mera enn andra.

"Open-mindedness" http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI

Anmäl kommentar

Var inte det upptakten till att Kunskapskanalen skall reprisera några BBC-avsnitt om alternativmedicin?
Söndag 2/8 kl 22 kommer nästa om hypnos

Anmäl kommentar

Appropå homeopati och Vidarkliniken så gick debattprogrammet Forum i repris där detta diskuterades på ett mkt sakligt och intressant sätt. Där påpekas också  bristerna med just EBM och att det finns orsaker till att vissa behandlingar ej kan "bevisas" i de studier som krävs.

http://svtplay.se/v/1451253/storforum/verkningslosa_piller

Anmäl kommentar

Jag hoppas att denna debatt kan ha som effekt att en "ny era" för legitimerade kiropraktorer växer fram. 

Att alla som arbetar efter en tro som ej går hand i hand med evidensbaserad medicin sopas BORT.

Att en kiropraktor respekteras som en specialist på rörelseapparaten och Ortopedisk Manuell Medicin :)

Att Mats Reimer inte har ngt att säga om denna kår än att den är en välsignelse när problematiken med odiagnosticerade tillstånd från rörelseapparaten bara växer och växer.

Viktigast är framförallt Mats välsignelse och respekt :D. Ser fram emot ditt samtal när du ringer för att fråga om råd gällande differentialdiagnostik och tackar ödmjukast efter att ha fått ta del av min expertis. Vad tror du Mats, vågar jag hoppas på detta..?

Kom igen alla ni där ute som vet att ni gör ett bra jobb, det kommer löna sig!!!

Tack för ordet!!



 

Anmäl kommentar

Hmmm, det där var mer off-topic än vanligt. Om du "konspiratorisk" är sjukvårdsanställd (som det verkar) så är mitt förslag att du kontaktar DM och ber att få bli bloggare här. Jag tror du skulle kunna skriva en blogg som jag skulle ha glädje av att läsa.

I ett försök att återvända till ämnet kommer här dagens kiro-nyhet:
Simon Singhs artikel finns nu allmänt spridd på nätet i en legal-proof-edition:
http://www.senseaboutscience.org.uk/index.php/site/project/380

Ben Goldacre kommenterar i The Guardian
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/libertycentral/2009/jul/29/simon-singh-science-chiropractic-litigation

Anmäl kommentar

Jag har aldrig varit konspiratoriskt lagd, men nu börjar jag snart bli det. Anledningen heter WHOs ändrade definition på vad som skall kallas PANDEMI. Som alla medicinutbildade bör misstänka, ligger det en hund begraven i detta. Hur kan man definiera en pandemi så att de flesta årligt återkommande influensaepidemier numera kan betecknas som pandemier? Ett av de bolag som naturligtvis tjänar ENORMA pengar på detta är Glaxo Smithkline. Mer om detta kan ni läsa här: http://www.e24.se/branscher/halsovard/artikel_1460943.e24

Men vad har pandemier med denna diskussion att göra? Jo, de visar att även inom den medicinska världen pågår idag minst sagt flummiga diskussioner och behandlingsmetoder. Vi ser det extra tydligt, när vi läser att t.o.m. de nordiska länderna har olika åsikter om massvaccinationer: http://www.dagensmedicin.se/nyheter/2009/07/30/olika-installning-till-vac/index.xml

Kan anledningen möjligen heta PENGAR?!?!?

Snart får både medicinskt utbildad personal samt våra patienter sjunga som Di Leva: Vem ska jag tro på, tro på, tro på när, tro på när det är så här? Jag hoppas att allt får ett lyckligt slut.

Anmäl kommentar

Nu tror jag ni blandar ihop Läkarförbundet (fackföreningen) och Läkaresällskapet (som främjar forskning)? Men man är inte tvingad att vara med i någon av dessa föreningar, även om många (de flesta?) är med i båda.

Anmäl kommentar

Vet inte, men tror inte att Vidarklinikens läkare är medlemar i läkarförbundet. Det är självklart bara medlemar som behöver följa de etiska reglerna.
Att hålla på med homeopati/antroposofi innebär ju att missat hela läkarutbildningen.

Anmäl kommentar

Håller helt med föregående talare. 

Tycker att en kiropraktor, liksom annan leg. vårdgivare, borde kunna anmälas för vilseledande/falsk reklam. Det som nu ses i fallet med spikmattan exempelvis. Lite hårdare tag och större krav helt enkelt! Då skulle automatiskt problemet med "flum" kanske förbättras.

Förstår dock att det verkar vara ett paradoxalt område då ex Vidarklinikens distriktsläkare förskriver antroposofiska/homeopatiska preparat..

Anmäl kommentar

Det kanske hade blivit mindre "missförstånd" om LKR hade haft vederhäftiga etiska regler beträffande marknadsföring.
Det är ju populärt att hänvisa till läkarkåren från kiropraktikerhåll. Här det som gäller för läkarförbundets medlemar. http://www.slf.se/upload/4416/Marknadsföringsreglerna%20_2009.pdf

raek, det var bra kommentarer.

Anmäl kommentar

Många intressanta kommentarer till Ernsts artikel i BMJ.
http://www.bmj.com/cgi/eletters/339/jul08_4/b2766#217424

Anmäl kommentar

Hej igen!

Det är lite ironiskt att Mats tog upp vaccinationerna, för jag satt och tänkte på samma sak när jag skrev förra inlägget. Det är väl faktiskt så att forskningen inte kunnat påvisa någon länk mellan MMR-vaccin och autism, eller har jag fel? Jag är dock definitivt ingen expert när det gäller vacciner, så om ni ursäktar kommer jag att hålla en mycket låg profil gällande detta ämne. Vidare är jag övertygad att de flesta kiropraktorer vaccinerat sina egna barn, men det finns ett engelskt talesätt som jag tycker väl illusterar skeptikerna till vaccinationer: ”Empty cans rattle the most”. Med det menar jag inte att alla som inte tycker som jag är tomma i huvudet, men om de är få människor som har en åsikt, tenderar de att skrika högre för att höras. Vidare kan nog världen te sig betydligt svart och vit för den outbildade, medans vi andra får fortsätta att pröva våra teser.

När det gäller Neck Pain Task Force, får vi väl acceptera att vi ser lite olika på saker och ting. Såg alla människor allting på samma sätt vore ju forum som dessa helt onödiga. Jag tycker det är givande och stimulerande att diskutera funderingar med kollegor som ser saker på ett annat sätt, då det der mig ett bredare perspektiv på saker och ting.

Ha en bra kväll!

Anmäl kommentar

Hej Johan, jag är glad att vi båda fann en bättre samtalston.

Jag tycker du skrivit på ett bra sätt om hur du själv jobbar, och du har så rätt i att träffar man tillräckligt många patienter så kommer till slut någon katastrof drabba någon av dem trots att det inte har med din behandling att göra. Det är samma mekanism som gör att BVC:s vacciner ibland får skulden för autismutveckling.

Men jag hoppas att du tror mig på mitt ord när jag skriver att mina invändningar mot Cassidy är ärliga och allvarligt menade, upplägget som registerstudie gör att man inte vet om man till slut jämför äpplen med päron. Det finns risk att det inte var samma blandfrukt som sökte kiroporaktor som sökte läkare, om liknelsen tillåts.

Hoppas solen skiner där du är, här gör den det inte.

Anmäl kommentar

Johan!

Håller inte med om allt du skriver. Det är dock inga problem att hålla med om en hel del av det du skriver. Du har skrivet ett bra och välformulerat inlägg.

Anmäl kommentar

Hej Mats!

Du ställer en mycket rak fråga då du skriver ”vet du”. Detta är naturligtvis inte en fråga där någon kan hävda att ”jag var med vid alla behandingstillfällen och tiden som följde efter varje behandling”, då studien innefattar 100 miljoner patientår. Här får man vara logisk och tänka sunt. Givet att man gör studien i USA och Kanada, blir ju onekligen stämningsförfarandet och därmed granskningen helt annorlunda än vad den skulle ha kunnat bli i Sverige. Det amerikanska rättsystemet bidrar ju onekligen till att det blivit så och att göra den typen av studier där, bör rent logiskt ge en sannare bild av verkligheten. Jag är därför tämligen säker på att risken som Cassidy beskrev är ganska korrekt, MEN (och det här är viktigt) han drar trots studiens storlek inga definitiva slutsatser som säger att något är absolut. Hade han gjort det, hade åtminstone jag mist förtroendet för studien, för det finns inget definitivt i mina ögon och förr eller senare kanske man hittar undantaget som bekräftar regeln. Men som du förstår är jag ganska trygg när det gäller patientsäkerheten i min klinik. En betydligt större risk för mig som vårdgivare är att om jag bara kammar patienternas hår istället för att utföra nackmanipulationer, kommer någon av dem sannolikt förr eller senare att få en stroke samma dag eller dagen efter min ”hårkammande behandling”. Det är ju bara att räkna oddsen så ser man att det inte bara är möjligt utan faktiskt sannolikt.

När det gäller en hel del annat du skrivit om kiropraktik, så tycker jag faktiskt att du av och till har en poäng, även om du tenderar att alltid ta en viss ställning i debatten. Några av mina kollegor inom LKR har hemsidor som inte jag heller kan identifiera mig med och de värsta sidorna anser jag i princip vara stötande. Sedan måste jag vara ärlig och erkänna att jag inte VET hur flertalet av mina kollegor praktiserar. Jag har läst någonstans att det finns runt 200 olika tekniker bara för manipulationsbehandling och de flesta använder kanske fem till tio olika tekniker, beroende på vem och vad man behandlar. Jag tror att de absolut flesta kollegor också jobbar med fysisk träning som behandlingsmetod för besvär i rörelseapparaten (i det segmentet befinner jag mig). Sedan finns det några få av mina kollegor som i huvudsak eller nästan uteslutande jobbar med avslappning.

En sak som jag ser som bekymmersamt är vad som händer EFTER den fullbordade kiropraktorutbildningen. Här spretar det en hel del och vissa kollegor börjar använda andra tekniker och analyssystem än vad som tillåtits eller lärts ut vid kiropraktorsätena. Ett exempel på detta är akupunktur och då ffa s.k. ”dry needling”. Andra subspecialiserar sig på olika patientgrupper (exempelvis barn eller idrottsmän) eller speciella åkommor i olika kroppsdelar (exempelvis fot, knä höft eller fingrar, händer armbågar och axlar).
I de fall där någon behandlar något som inte är av muskulo-skeletal härkomst, möjligen med viss neurologisk påverkan (såsom strålande smärta) och som inte kan påverkas genom manipulation, mobilisering, hållning, träning, töjning, kost, avslappning eller beteendeterapi, så tycker jag nog det är befogat att han/hon får redogöra för vad den eventuella behandlingen går ut på och hur den utförs, samt någon studie som styrker detta, alternativt skall behandlingen vara logisk.
Det är nog därför flera av mina kollegor på din blogg avstår ifrån att kommentera vad andra kiropraktorer gör, m.a.o. de har helt enkelt ingen insyn i allt som görs och ingen kunskap i hur det hela går till eller varför det görs. Ett bra exempel är jag själv som inte över huvud taget förstår mig på bl.a. den kompletterande diagnosmetoden ”Applied Kinesiology”eller behanlingsformen akupunktur. I båda fallen verkar det som man ser ifrån verkligheten ifrån ett annat håll än vad jag lärde mig under mina 6 år (utbildningstid + assistenttjänstgöringstid). Jag har heller aldrig vidareutbildat mig inom något av dessa områden utan är mer tränings- och idrottsintresserad, samt tar då och då kurser i diffrentialdiagnostik.

Jag hoppas mitt inlägg har rätat ut en del frågetecken.

Ha en bra dag!

Anmäl kommentar

Hej Leg kiro, 01:48, 24 juli. Jag är nyfiken på en sak angående Cassidystudien. Jag har också följt debatterna, och du har rätt i att ni inte har förnekat innebörden i citatet "We have not ruled out neck manipulation as a potential cause of some VBA strokes". Men observera att citatet som Olle skrev var längre än så!
Det fulla citatet lyder: "Our results should be interpreted cautiously and placed into clinical perspective. We have not ruled out neck manipulation as a potential cause of some VBA strokes."  Den första delen av citatet  "Our results should be interpreted cautiously and placed into clinical perspective." är mycket viktig i sammanhanget. Vad tror du att det betyder?
Jag håller faktiskt med Olle om att de flesta kiropraktorer som deltagit i debatterna inte verkar vilja se eller förstå den meningen. Du får gärna visa att jag har fel.

Anmäl kommentar

OK Johan, sorry, jag blev väl lite sur på vad jag trodde var ännu ett anonymt "namn" som bad mig "skärpa mig" och talade om pajkastning och revirpissande i sandlådan istället för att bemöta argument. Jag hade inte på minsta sätt talat om "fraud" så du läste in något jag inte skrivit.

Jag förstår din invändning till just det exemplet på tänkbara felkällor hos Cassidy. Men man kan tänka sig att manipulatören fick kalla fötter om patienten fick illamående och övergående dubbelseende, medan manifest stroke kom först lite senare när dissektionen lett till en propp. Vet du så säker att alla registrerade patienter som i Cassidys studie drabades av stroke kort efter manipulation har åtalat? Fast du kan ha rätt i detta fall.

Du får gärna komma med dina tankar om mina andra synpunkter.

Anmäl kommentar

Kära Mats!

Dina uttalanden om "slö och vässas" får stå för dig, då de kan tolkas som inte intelligent eller dum, vilket jag definitivt inte tror du är. Däremot tror jag du är ganska ovetande om hur samhället fungerar i Kanada eller USA. Jag kan garantera dig att om någon skulle få en stroke i samband med en behandling (oavsett den var orsakad av behandlingen eller ej) så kommer han/hon eller anhöriga att anmäla detta, lika säkert som man säger "amen" i kyrkan. Anledningen heter PENGAR och här pratar vi inte om några tusen kronor, utan tiotals miljoner dollar! Om du tror jag bluffar, titta lite extra på fallet med Lana Lewis.

Detta är anledningen på varför dina tankar inte är plausibla.

Förresten var det jag, Johan som glömde skriva mitt pseudonym kl 13.07.

Trevlig helg!

Anmäl kommentar

Mina invändningar mot övertolkningen av Cassidys studie innehåller absolut inga anklagelser om "fraud". Jag bara påpekade möjligheten av att man delvis jämfört äpplen med päron.

Du förstod nog inte vad jag skrev? Vem av oss som är lite slö och behöver vässas får läsarna själva avgöra.

Anmäl kommentar

Det är ju löjligt blåögt att tro att alla incidenter rapporteras. Det är ju något som man måste ta med i utvärdering av alla studier angående vårdskador.

Hade det funnits en smärtstillande tablett med biverkningen stroke inom något dygn kan jag ju säga att jag absolut inte skulle ta den...

Anmäl kommentar

Hej!

Jag tycker INTE om Mats Reimers anklagan om vetenskapligt sk fraud, vilket alla kan se i följande citat:
"Dessutom är det inte osannolikt att den kiropraktor som just gett en nackjustering och ser patienten raskt utveckla symtom på stroke avstår från att sända en räkning, och då har Cassidy inte en aning om detta, för inget besök blev registrerat."

Skall vi enligt Mats Reimer anta att om kiropraktorer får ett positivt via forskning, så det ett sk vetenskapligt fraud? Gäller även det våra kollegor läkarna? Gäller det alla vårdgrupper? Gäller det medicinbolagen?

Kommentarer som dessa hoppas jag att vi alla skall avstå ifrån, om vi inte har något som verkligen styrker vårt påstående. Det här är enbart pajkastning och revirpissande, som bäst hör hemma i sandlådan och inte på ett medicinskt forum!

Skärpning Mats!

Anmäl kommentar

Hej Mats!

Du skriver:"Jag tycker vi borde kunna vara överens om två saker:
Det verkar troligt att spinal manipulation av övre halsryggen kan riskera att skada hjärnans blodförsörjning. Men det är väldigt ovanligt att detta händer och ger manifest stroke."
Riktigt så enkelt är det nog inte, för det finns många typer av spinala
manipulationer, och inom kiropraktiken har utveclingen av tekniker
länge gått mot tekniker ,som syftar till att inte sträcka ut arteria vertebralis, och detta av det uppenbara skälet diskussionen om
stroke och nackmanipulationer.Jag vet att det finns många som inte
alls behandlar patienters nackar om de tillhör riskgrupper. Andra
väljer att använda Activator, då nacken hålls i neutralläge(altså ingen
vridning alls av nacken och en inpuls på en millimeter. Andra väljer att massera (för pat och problemet relevanta ) muskelfästen. 
  Mats du har tidigare skrivit ungefär att man kan se på anatomin att
nackmanipulationer är farligt.(Jag hoppas mitt citat ur minnet inte är felaktigt). Men då kommer man till frågan varför är det  så ovanligt
med V.A. dissektioner vid nackbehandlingar om man verkligen kan se  på anatomin att det är farligt? Nästa sak är hur föreställer du dig
en nackmanipulation? Sedan vilken  typ av patient talar vi om .
  Min enkla princip är att inte utsätta patienten för större "farliga
krafter" än vad pat i vardagslivet utsätter sig själv för. Mitt intryck av utveclingen av moderna nacktekninker leds av kiropraktorer,och att
den utvecklingen måste fortsätta av många skäl.

  Hej Dr Vsh!

Marknadsföring är intressant. jag uppfattar det som att Singh försökte marknadsföra sin (och Ernst) bok ,och då kallade han BCA
medvetna skojare.För det första så uppfattar jag BCA som den av
de 4 britiska kiropraktik organisationer som  gjort en del för att
förbättra marknadsföringen, och jag tror att om Singh i diskutionerna med BCA sagt vad han säger efter Domarens yttrande,
så hade det inte blivit någon stämning, och att det skulle hindra den
vetenskapliga diskussionen är bara larv. dels tror jag inte att förtal
är nödvändigt för den vetenskapliga debatten, och jag ser inga
tecken på att den vetenskapliga debatten om barnbehandlingar hämmats. Jag följer den men det verkar uppenbart för alla parter
att det behövs mer forskning innan man kan säga något bestämt.
P.S.
   För övrigt tycker jag inte att Ipren annonserna( på ett korrekt sätt
tar upp risken för biverknigar(Alltså ändra Ipreen annonseringen). l     

Leg kiro.

Anmäl kommentar

Visst finns det mkt att önska gällande den svenska kiropraktorutbildningen!

Det jag mest ifrågasätter är varför det klagas på kompetensen. De föreläsare jag själv har haft turen att lära av är den medicinska expertis som föreläser bl a på KI. Det är förmätet att klaga på kvaliteten gällande detta.  Vet inte vad de som klagar kräver..?  Tycker de kan vända sig direkt till dessa läkare, professorer etc och framföra sina krav så att enskild föreläsare får chansen att försvara sig.

Göran: Kul att läsa om LIFE.. Eller inte.

Anmäl kommentar

Hej Leg. kiro!

Kan du hjälpa mig och hänvisa till ett modernt läkemedel där man bara haft en studie som underlag.

Den här bloggen handlade ju om att den Brittiska kiropraktororganisationen inte hade underlag och inte vilja att motbevisa Singh vetenskapligt. Istället vände BCA sig till domstol för att de retade sig på ett ord Singh använt i en krönika.

Vidare skriver ju Reimer om att BCA´s medlemmar nu känt sig tvungna att ta bort ovederhäftig annonsering. De har där brutit mot vad som anses vara god sed inom britisk annonsering. Bland annat för att de kallat sig för doktor och på så sätt snyltat på en annan kårs goda rykte. Men även att de  så kallade "studier" de hänvisade till angående kolik, IBS och inlärningssvårigheter var för undermåliga för att få användas som underlag för sin reklam.

Advertising Standards Authority sammanfattning av ovanstående.
"We considered that, whilst some of the studies indicated that further research was worth pursuing, in particular in relation to the chiropractic relief of colic, we had not seen robust clinical evidence to support the claim that chiropractic could treat IBS, colic and learning difficulties".

Anmäl kommentar

OK, detta blir nog lite internt och obegripligt för dem som inte läst den kanadensiska fall-kontrollstudien.

För dem som drabbades av VBA stroke var det ungefär lika vanligt att man strax innan sitt stroke registrerats för ett besök hos kiropraktor som besök hos läkare. En möjlig tolkning är att personer med stroke in progress får symtom (ont i huvud eller nacke, eller neurologiska symtom) och med dessa symtom söker man vård. Söker man då hos kiropraktorn får denne felaktigt skulden när sedan fullbordat stroke är ett faktum. Söker man hos doktorn skyller ingen på honom efteråt, mer än möjligen för oförmågan att tolka symtomen rätt.

Men vad jag förstått är detta en ren registerstudie med begränsat värde, och om man inte tittar närmare på exakt vad som skett med varje patient finns det en uppenbar risk att vi här jämför äpplen med päron. Vi måste veta vilka symtom som förde patienten till vård och vad som hände där.

Det kan vara så att patienter med pågående stroke ofta känner på sig att detta kan vara något allvarligt och därför väljer att gå till läkare istället för till kiropraktor. Och det kan absolut vara så att en del som besökte kiropraktorn innan stroke sökte för andra symtom långt från huvud och nacke men ändå fick en cervikal justering, det lär ju fortfarande finnas de kiropraktorer som tror på hole-in-one.

Och det finns andra yrkeskategorier än kiropraktorer som ibland manipulerar nackar, osteopater, sjukgymnaster, manualterapeuter av andra sorter och även läkare. Sådana besök missas av Cassidy. Det är vad man gjort med nacken och inte vem som gjort det som spelar roll.

Dessutom är det inte osannolikt att den kiropraktor som just gett en nackjustering och ser patienten raskt utveckla symtom på stroke avstår från att sända en räkning, och då har Cassidy inte en aning om detta, för inget besök blev registrerat.

Med mindre att man går igenom varje strokepatient ordentligt kan man inte reda ut detta.

Jag tycker vi borde kunna vara överens om två saker:
Det verkar troligt att spinal manipulation av övre halsryggen kan riskera att skada hjärnans blodförsörjning. Men det är väldigt ovanligt att detta händer och ger manifest stroke.

Det vi sedan kan vara oense om är om den lilla risken uppvägs av en tillräckligt stor nytta för tillräckligt många patienter. Jag har redan sagt vad jag tycker i den frågan.

Anmäl kommentar

Lekisen olle Kjellin är i gång igen! Han skriver "För det första är en enda studie ingen studie, enligt vetenskapliga principer." Undrar  om han vet hur vanligt
det är att att ett läkemedel godkänns för användning med bara en studie som underlag.
Han skriver också och citerar Cassidy m fl:"We have not ruled out neck manipulation as a potential cause of some VBA strokes." De meningarna är ju inte särskilt svårtolkade. Men inga kirosar jag diskuterat med tycks erkänna det textavsnittet. "

För oss som följt kiropraktik debatten på Mats reimers blogg, och andra bloggar. så vet vi att det är tvärtom. Ingen har förnekat det enkla faktum som Olle här citerar.
  Hur kommer det sig att Olle har så dålig verklighetsförankring ?

Han skriver också:"För det andra har kanadastudien kritiserats å det gruvligaste för sitt märkliga upplägg. Jag har själv läst den, noggrant och flera gånger. Den är fylld med förvirrande formuleringar, ofullständiga förklaringar och svårtolkade tabeller, det som kallas "obfuscation" på engelska. Jag tvivlar på att alla som läst den har förstått den. (Jag har forskarutbildning inom både humaniora och medicin, doktorerade i medicinsk vetenskap 1976 och har läst mycket statistik sedan dess, men jag erkänner att jag ändå -- eller just därför? -- hade svårigheter med en del saker i Cassidystudien.)"

Efter den här meningen skulle det väl passat med hänvisningar till några tunga vetenskapliga tidskrifter, där  "gruvlig kritik" presenterats.

   Olle skriver också:"Den är fylld med förvirrande formuleringar, ofullständiga förklaringar och svårtolkade tabeller, det som kallas "obfuscation" på engelska. Jag tvivlar på att alla som läst den har förstått den."
    Jag håller inte med om någonting av vad Olle säger här. Tvärtom faktiskt!
Stringent redig och klar är studien. Så Olle borde nog med exempel  belyst vad han menade.

  Men som olle gjort flera gånger tidigare så ägnar han sig inte åt argumentation i sak, utan åt misstänkliggöranden.
   Knappast en hedlig debattstil!
Så varför ska man då tro på Olle? Vad hänvisar han till?
Jo till sina två examinna M D och fil dr.
 Men man undrar ju vad är Olle expert på är det relevanta kunskaper i den här diskussionen?      ?  Tittar man på hans hemsida"http://olle-kjellin.com/SpeechDoctor/index2.html" ,så ser man att det han är expert på är att lära ut uttal. Det är hans expertis! Det är han själv som hänvisar till sina examina för att vi ska tro
på honom fastän  han inte annför några sakskäl!

  På det kan man bara svara : Olle det duger inte!

om någon nytillkommen inte läst Cassidy studien så finns den på:http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=2271108&blobtype=pdf

Så lita aldrig på "auktoriteter" kolla själv.Olles debattstil är ett lågvattenmärke. Fullt i klass med hans råd hur man ska behandla
nackspärr:
 “Om vi t.ex. får vadkramp sträcker vi ut vadmusklerna. Om vi får nackspärr (som är i princip samma åkomma muskelmässigt som vadkramp) sträcker vi ut den onda muskelgruppen: Sålunda vickar vi (åtminstone jag) och vrider huvudet upprepade gånger hela dagarna åt det håll som gör mest ont, så går det över så småningom. ”


 

Anmäl kommentar

Var det detta LIFE som Göran menade?
http://www.life.edu/node/532

Anmäl kommentar

Intressant tanke raek. Jag gissar på att du syftar på den partiellt igensatta högra vertibralisartären. Har du forskning som bevisar detta eller är det en plausibel tanke?

Anmäl kommentar

Kiropraktik-wellness..... Finns det ingen ände på eländet? Internetsidan illustrerar med all tydlighet vilken skev bild de har av sjukvården och sjukdomar. Är det sådant de de får lära sig på sin "akademiska" utbildning så är det inte så konstigt att vi har svårt att kommunicera med varandra.

Hanna, det är skönt att se att det finns kiropraktorer som har en mer verklighetsnära och realistisk syn på sitt yrke. Restriktivitet med och försiktighet vid nackmanipulation borde vara en självklarhet för alla!  Den svenska kiropraktikutbildningen verkar ha betydligt större verklighetsanknytning än de internationella. Det spelar ju ingen roll hur lång utbildningen är, eller vad den kallas, om det man lär sig inte överensstämmer med verkligheten.

Johan 16:15, din beskrivning av den avlidna patienten Lewis är intressant. Vare sig stroken orsakades av nackmanipulation eller ej så var hon uppenbarligen ett solklart exempel på ett fall där manipulationsbehandling av nacken skulle varit kontraindicerat.

Anmäl kommentar

Jag tror jag fattar vad Göran menar med "wellness" = regelbunden service för att hålla sig frisk, behandla friska förebyggande osv
http://www.kiropraktikwellness.se/index.php?option=com_content&view=article&id=9&Itemid=7
men vad lär man sig på LIFE-konvent?

Anmäl kommentar

Namn 17.17 23/7

Du skriver att din poäng besannades. Vi är nog många som aldrig kommer att förstå din poäng..

Att anklaga någon för att vara dåligt påläst när föregående förespråkar bättre kunskap hos alla  är rent ut sagt löjligt.

De vettiga terapeuterna kan hämta kunskap inom den "vanliga" ortopedin, neurologin etc
så kan ni hämta eran kunskap på LIFE-konventen och på era wellness/illness-sektmöten.

Trodde denna blogg skulle användas för utbyte av erfarenhet och inte för barnsliga påhopp.

Men har man inget vettigt att komma med så blir det gärna så.

Anmäl kommentar

Hej Anna!

Jag trodde mig vara tillräckligt gammal och intelligent för att ställa en rak fråga men uppenbarligen inte. Om vi går på din linje.

Får skärpa mig!!

Du får också hemskt gärna ge mig lästips!!

Tack på förhand.

Anmäl kommentar

Ok..

Om du är nöjd så kanske du kan svara på MIN fråga också. Inte mer än rättvist.

Dessutom ge mig lästips på vad du tycker jag bör studera. Hjälp mig så jag kan komma upp till din nivå.

Du vill att jag ska studera, jag vill studera, alla är glada.

Har jag fel i att vi borde vara ödmjuka och mottagliga för att manipulation kan skada? Har jag fel i att många kiropraktorer har långa beh.serier? För det var det min kommentar handlade om. Ville bara förtydliga.

Anmäl kommentar

Herregud människa, hur gammal är du? Om du ALDRIG får ett specifikt svar på en specifik fråga så ligger problemet hos dig själv.

Vill du lära dig om kiropraktik så är inte det här rätt ställe.

Anmäl kommentar

Irriterad? Knappast. Min poäng besannades omedelbart. Rätt festligt faktiskt.

Anmäl kommentar

Tack Johan för informationen.

Tycker det är tråkigt att aldrig få ett specifikt svar på en specifik fråga..

Anmäl kommentar

Han kanske är en flumkiropraktor som justerar meridianer, botar sjukdomar och har behandlingsserier på 40 besök.

Då är det inte så konstigt att han blir irriterad.

Anmäl kommentar

Lagen har lite underliga vindlingar ibland.

Jag har hittat lite information om fallet här: http://www.chiroweb.com/mpacms/dc/article.php?id=46097 och här: http://www.oha.com/Client/OHA/OHA_LP4W_LND_WebStation.nsf/resources/Lewis/$file/Lewis.pdf

Man kan ju fundera hur utslaget kunde bli som det blev med tanke på att första stroken hände 6 dagar efter nackmanipulationen!

Att man (sjukhuset) skickade hem Lewis efter ytterligare 5 dagar (den 6 september 1996) och efter det fick hon ingen manipulationsbehandling.

Att den andra och dödliga stroken inträffade den 10 september, vilket till slut ledde till att Lewis förklarades död den 12 september 1996.

Dessutom var Lewis kraftigt överviktig, rökte och hade tidigare diagnostiserats med hypertension, vilket alla dessa saker var och en för sig ger en ökad risk för stroke.

Vidare fann man att höger vetebralartär var igensatt till 70 % vilket möjligen/sannolikt var orsakad av hennes leverne.

Sist men inte minst kan stämningen som påbörjades 3 år efter hennes död "möjligen bero på" att man krävde 12 miljoner dollars ersättning.

Visserligen kan man kanske inte säga att manipulationen möjligen kunde ge den första stroken, men man kan definitivt inte säga att hon inte skulle ha kunnat få stroken ändå, med tanke på det fysiska skick hon uppenbarligen var i.

Anmäl kommentar

Plugga vad? Jag förstår inte vad du menar och förstår inte heller varför du verkar irriterad över min fråga.

Du kanske missförstod min kommentar..?

Anmäl kommentar

Som tidigare sagts så borde Hanna följa sitt eget råd och plugga och tänka lite mera. Det härliga med kunskap är att det inte går att fejka. Antingen så kan du eller så kan du inte. Det duger inte att som SKHS bara plagiera ett kursprogram från en amerikansk kiropraktorutbildning utan att backa upp det med faktisk kunskap för studenterna. Det är som att ge alla i grundskolan betyget godkänt som lägst. Förr eller senare kommer man ut i verkligheten och då avslöjas bristerna.

Anmäl kommentar

Det är fruktansvärt att detta hänt!!

Tror dock att de som BORDE läsa detta inte gör det. Det brukar vara så..

Selektivt kunnande tror jag det kallas :)

Dessutom så tycker jag att det verkar vara ngt av en gyllene standard hos ffa utlandsutbildade kiropraktorer att behandla i långa serier + att de uppmanar ett "underhåll".  Varför?

Jag brukar säga till mina patienter: "Ju fler gånger du kommer hit desto sämre betyder det att jag är"

Men så kör jag också en gammal ford :D

Tack för ordet!!

Anmäl kommentar

Intressant dokument:http://www.healthwatcher.net/chirowatch.com/Memorial/memorial.doc

Anmäl kommentar

World Chiropractic Federation har för första gången officiellt kommenterat BCA vs Singh i sitt Quaterly World Report http://www.wfc.org/Website/wfc/Graphics.nsf/Graphics/QWRJune2009/$file/QWR%20June.pdf  ”Good luck to the BCA as it continues to confront resourceful opponents while it seeks to promote chiropractic on a level playing field  with the medical profession. This means, for example, that controlled trials remain the gold standard in research but are not a prerequisite for medical, chiropractic or other health care practice—the great majority of which is not supported by good controlled trial evidence.”

Anmäl kommentar

Ja, det har du rätt i "Dr vsh".

Tack och adjö!

Anmäl kommentar

Tack leg kiropraktor Jonas Svensson för att du försöker att redogöra för hur du tänker och de basala grunderna för din behandling. Det inger förtroende.

Till "namn", man behöver inte skriva sitt personliga namn. Det är så att det blir lättare för alla att följa diskussionen om man väljer en pseudonym.

Anmäl kommentar

Jaha så var det Olle som skall kommenteras en sista gång:

Detta ser inte ut som ett citat: "För det första är en enda studie ingen studie, enligt vetenskapliga principer. Fynd och rön måste bekräftas i upprepade studier innan man ska tro på dem. Däremot finns det hundratals biverkningsrapporter från kiropraktisk manipulation, rapporter som man sammantaget bara inte kan blunda för.
För det andra har kanadastudien kritiserats å det gruvligaste för sitt märkliga upplägg. Jag har själv läst den, noggrant och flera gånger. Den är fylld med förvirrande formuleringar, ofullständiga förklaringar och svårtolkade tabeller, det som kallas "obfuscation" på engelska. Jag tvivlar på att alla som läst den har förstått den. (Jag har forskarutbildning inom både humaniora och medicin, doktorerade i medicinsk vetenskap 1976 och har läst mycket statistik sedan dess, men jag erkänner att jag ändå -- eller just därför? -- hade svårigheter med en del saker i Cassidystudien.)"

Ändå har du inte lyckats svara på frågan:"Kan du vara snäll och göra en redogörelse för vad Neck Pain Task Force kommit fram till under rubriken ”Noninvasive Interventions for Whiplash-Associated Disorders (WAD) and Other Neck Disorders, by Type of Population and Likelihood of Being Helpful in the Short Term” Jämför den till dags dato framforskade effekten av den traditionella kiropraktiska behandlingen innehållande en eller flera av följande modaliteter: Träning, råd, mobilisering, manipulation mm, med effekten av diverse smärtstillande och inflammationsdämpande. Du kan väl för enkelhetens skull använda samma underkategorier (”Acute WAD (Grade I or II neck pain), Non-acute WAD (Grade I or II neck pain), Neck pain not associated with WAD (Grade I or II), Neck pain with radiation or cervical radiculopathy (Grade III), Cervicogenic headache och Neck pain in workers (Grade I or II)”) som man gjort i forskningssammanställningen. Jag och fler med mig, ser fram emot ditt svar.”

Så till ett ytterligare erkännande av "Sjukgymnast, 11:20, 21 juli 2009". Jag delar din åsikt fullt ut och jag har i princip samma erfarenhet som dig.

Tack för ordet!

Anmäl kommentar

Ja du Mats, tittade du på på vad jag skrev som exempel (diskbråck) den 20 juli kl 20:53, hade du inte behövt fråga igen. Vidare hade du fått vettig information om hur man kommer fram till dessa mer specifika diskbråcksdiagnoser. Sedan har du ytterligare några andra diagnoser i det kompendiet som du bör lära dig. Trevlig läsning.

Nu kommer jag att åka på semester ett tag, så du får väl hitta någon annan att blogga med. Det verkar ju ha funnits ett antal "namn" mm, så det ordnar sig nog. Kanske kan du också briljera med dina nyvunna kunskaper inom diffrentialdiagnostisering bl.a. när det gäller diskbråck.

Anmäl kommentar

"Namn" skrev "Du redogör ju inte direkt korrekt för vad som står och det verkar som om du kopierar någon annans ord."

Hur menar du? Ett citat är ju per definition en kopia av någon annans ord, och alltid mer korrekt än att redogöra med en egen omskrivning. Vad har du emot det?
Eller ha du en alternativ definition också på ordet citat?

Anmäl kommentar

Enligt min uppfattning så är det möjligt att i mer än 20% av pat fallen fallen ge en specifik organisk diagnos. Vid ländryggsproblematik så är enligt min uppfattning diskogen problematik gravt underdiagnosticerad. Och många läkare ger ofta pat svaret att pat har muskulära smärtor i ländryggen. Något som enligt min uppfattning är ovanligt, iaf som primär smärt generator. Tyvärr verkar det som att många läkare både inom primär- och slutenvård tror att disken inte kan orsaka smärta. 

Orsaken till många läkares yttranden om att ingen vet vad som orsakar ryggsmärta beror dels på deras utbildning, deras undersöknings metoder och den tid de har att undersöka sina patienter, enligt min uppfattning. Har man bara recept och ingredienser till ärtsoppa så är ärtsoppa det enda man kan laga.

Det finns undersökningar som visar att ca 40%(lågt räknat) av kroniska ländryggsbesvär är diskogena, ca 10% har en facettledskomponent. Andelen diskogen smärta ökar troligen med sjunkande ålder och tvärtom.

Förslag på läsning med tillhörande referenser är "The Biomechanics of Back Pain, Churchill Livingstone; 2 edition (October 16, 2006)"
 

Anmäl kommentar

Ja du "Namn", du är bra på att ställa frågor och ge läsläxor, sämre på att svara på raka spörsmål ställda till dig.

Om jag förstod dig rätt så var "lumbago" en slaskdiagnos där du kan ställa en mer korrekt etiologisk diagnos. När jag så ber dig precisera vilka diagnoser du kommer fram till istället så länkar du mig till ett ortopediskt kompendium.

Så då tittar jag i detta kompendium, och där det står det som nog står i de flesta vanliga läroböcker skulle jag tro:

"LUMBAGO (RYGGSKOTT)
ICD-10
M54.1 Radikulopati
M54.2 Cervikalgi
M54.3 Ischias
M54.4 Lumbago med ischias
M54.5 Lumbago
M54.6 Smärtor i bröstryggen
M54.8 Annan specificerad ryggvärk
M54.9 Ryggvärk, ospecificerad

Mycket vanligt, hög spontanläkning. Orsak i de flesta fall (>80% ) okänd."

Varför kan du inte berätta för oss vilka diagnoser du skriver i dina journalanteckningar istället för lumbago?

Anmäl kommentar

Allt rimligt ska givetvis göras för att eliminera ev påverkan på vertibralisatären vid kiropraktisk behandling. Detta innefattar bl a att undvika många olika typer av ytterlägesrotations provocerande rörelser m m.
Då man verkar ha svårt att identifiera vilka som ev är predisponerade för detta kan denna regel gälla generellt för alla pat grupper.

Min vardag på praktiken innebär ofta att man har många pat med sm syndrom som vi ofta kallar för Upper Cross Syndrom. Detta innebär att pat har överstarka inåtrotatorer i axelleden - kraftig kufoshållning med extentionsinskränkning i övre th vilket ofta ger en extentions hypermobilitet i övre cervicalen. Pat med denna typiska biomekaniska funktionsstörning kan ha en mängd olika symtom allt i från axel
impingement, Thoracic Outlet entrappment till
myofascial nackmyalgi. Beroende på vilken fas denna pat kategori är i kommer de givetvis att få olika behandlingar av olika vårdgivare. Rent kiropraktiskt (manipulativt) behandlar jag och många andra kiro dessa pat med manipulation för ökad extention och ofta lateralflex i övre bröstryggen så specifikt som vi behärskar, samt ofta inaktivering av olika triggerpunkter (med olika trycktekniker för att adaptera sm receptorer.
Ofta kombineras detta med råd om stabiliseringsträning av interscapulära samt skuldersänkarmuskler m m. Detta mycket för att minska ytterlägeshypermobilitet i mellersta cervicalen. Detta borde ge minskad exponeing för vertibralispåverkan.

På dessa mycket vanlig patienter sker ofta diverse råd och behandlingar med töjningar, muskuleringar och ofta generella manipuleringar som sker av ej utbildade manipulatörer och ibland av pat själva för att det är lätt att få det att knaka (cavitera en led) i ett hypermobilt segment.
När t ex en massör utför töjning av Sternocleidomastoideus sker en enormt stor extentions provocering av nacken. Sker detta enligt principen PNF är kraften med att ta i och slappna av hög. Om man skulle mäta i kraft och ta hänsyn till accelerations påvekan
så behandlar jag aldrig pat på detta sätt. En strikt lateralflextions justering t ex C0-C1
bode kraftmässigt ha ytterst liten effekt på vertebralis.

Jag säger inte att risken för veribralispåverkan inte finns men rent biomekaniskt tar vi mycket i beaktande att väga risk mot nytta av en manipulation.
De flesta av mina kurskamrater har bäddrat sönder många biomekanikböcker kan jag lova.

Jag vet inte om detta kan lungna Olle K med flera men ni kan ju ta del av hur vi tänker.


Jag tror inte att det är många modernt pålästa kiropraktorer som ger kraftfulla manipulationer med full extention och samtidig rotation idag. 

Anmäl kommentar

Tro det eller ej Olle, jag är själv skeptisk mot att traditionell kiropraktik är effektivt mot barnsjukdomar. Jag har visserligen läst pediatrik, men har ingen specialisering inom det området. Sedan vet jag inte hur kiropraktorer som vidareutbildat sig inom pediatrik behandlar (men jag vet att de läst en hel del mer än oss andra inom detta område). Men å andra sidan vet jag inte hur barnläkare behandlar heller.

är det kommer till Neck Pain Task Force bör du Olle nog förklara dig, då du själv tydligen var mycket aktiv i den bloggen, men "glömde" att svara. Fram tills du gör det är jag liksom den som skrev orginalinlägget och säkerligen en hel del andra väldigt nyfikna på om du sanningsenligt läst innehållet. Du redogör ju inte direkt korrekt för vad som står och det verkar som om du kopierar någon annans ord.

När det gäller naturliga muskelkontraktioner på skeletära muskler, utan neurologisk påverkan blir jag mycket nyfiken. Kan du ge mig en referens på var jag skall läsa om det?

När det kommer till anonymitet, så måste du i princip vara oerhört ilsken på de flesta som bloggar på denna och andra bloggar på DM. Inkluderar din ilska även "raek" och "Dr vsh"?

Timm Mats Reimer: Då jag knappast lär kunna övertyga dig om något, oavsett det avser forskning eller ej ber jag dig läsa följande länk. Jag tycker den är bra och handlar om diffrentialdiagnostik. Kanske kommer du nu att förstå bättre, då informationen är skriven av läkare, så du slipper vara så skeptisk. Här kommer länken: http://www.medicinskapm.se/kirurgi/ortopedi.doc

Anmäl kommentar

Skärpning "Namn, 19:59, 20 juli 2009", du förstör för hela din kår. Ja, jag är samma Olle Kjellin som du refererar till, och till skillnad från vissa andra vågar jag med mitt namn stå för vad jag skriver. Jag har ingen anledning att svara på läxförhör och personangrepp från anonyma påhoppare.
Med mörka krafter menar jag de vetenskapsfientliga, som drar utvecklingen baklänges utan respekt för kunskap.
Du svarar inte själv på frågor, och du refererar glatt till tidningsartiklar i stället för källan (Socialstyrelsens rapport), samtidigt som du själv kräver att vi andra ska läsa varenda rapport som du tycker är bra.
Vi vet att det finns problem inom vården. Men på vilket sätt visar det om kiropraktiken är riskfri och effektiv mot t.ex. vissa barnsjukdomar, som den här bloggen handlar om?
Har du förresten fortfarande inte kommit på hur muskler kan kontrahera utan nervsignaler? :-D Studera mera! Det finns flera olika mekanismer.

Anmäl kommentar

Nu duckade du från frågan om vilka orsaksdiagnoser du ställer på onda ryggar. Kom igen!

Menar du att 1/3 av de du träffar med ryggont har diskbråck eller att 1/3 av oss alla kommer att få diskbråck någon gång eller att 1/3 av vanligt folk går runt med diskbråck varje dag?
Har du någon referens du vill hänvisa till?

(Vi kan så länge glömma frågan om kiropraktik hjälper mot diskbråck.)

Anmäl kommentar

Svar till Hanna:

USom du sannolikt vet har ungefär 1/3 av den svenska befolkning har diskbråck (M51.0, M51.1, med tillägg för eventuell nivå). Man finner ut detta genom en grundlig anamnes och en adekvat undersökning som innehåller sensibilitetstester, muskeltester (ej AK), reflexer och ortopediska tester. Gör man sitt jobb ordentligt, är det sällan man har fel och då blir det sällan som en MR inte verifierar det man misstänkt/noterat sedan tidigare.

I övrigt tycker jag att ditt inlägg var bra och det gäller även dina tankar om övertro på att inget kan hända, det kan det visst. Det är inte så länge sedan som jag hade en patient som fick en stroke dagen innan han skulle ha besökt mig. Vad hade hänt om han fått stroken på britsen eller direkt efter behandling??? Man skall nog aldrig vara för självsäker.

Anmäl kommentar

Då försöker vi igen ”Olle” och nu förutsätter vi att du heter Olle Kjellin och skrivit om i stort samma sak ett stort antal gånger:

 I bloggen ”Håll kiropraktorn borta ifrån nacken” (den 081201 kl 22.17) visste du inte om Neck Pain Task Force var peer reviewed. Senare hävdade samma du att har läst innehållet i Neck Pain Task Force (inte bara abstrakten), men du valde att inte redogöra för innehållet, trots att du fick en enkel detaljerad fråga om innehåll som inte stod att utläsa i sammanfattningen. Frågan som ställdes var: ” Då måste jag ställa dig en enkel fråga, kan du vara snäll och göra en redogörelse för vad Neck Pain Task Force kommit fram till under rubriken ”Noninvasive Interventions for Whiplash-Associated Disorders (WAD) and Other Neck Disorders, by Type of Population and Likelihood of Being Helpful in the Short Term” Jämför den till dags dato framforskade effekten av den traditionella kiropraktiska behandlingen innehållande en eller flera av följande modaliteter: Träning, råd, mobilisering, manipulation mm, med effekten av diverse smärtstillande och inflammationsdämpande. Du kan väl för enkelhetens skull använda samma underkategorier (”Acute WAD (Grade I or II neck pain), Non-acute WAD (Grade I or II neck pain), Neck pain not associated with WAD (Grade I or II), Neck pain with radiation or cervical radiculopathy (Grade III), Cervicogenic headache och Neck pain in workers (Grade I or II)”) som man gjort i forskningssammanställningen. Jag och fler med mig, ser fram emot ditt svar.”

Vidare kallar sannolikt samma ”Olle” FASS  för ”Big Pharmas tjocka brasklapp för hålla ryggen fri och slippa skadeståndskrav”. Dessutom hävdar samma Kjellin (i samma blogg den 090120 kl 18:48) att skelettära muskler kontraherar utan nervsignaler. Man kan ju undra vilken utbildning du har. Men svaret är ju ganska tydligt då man ser på ett citat ifrån denna hemsida: "Olle är disputerad, forskarutbildad, och storkonsument av forskningslitteratur. Som läkare är Olle skyldig att även tänka och arbeta förebyggande. Med de kunskaper vi har känns det oetiskt att stillatigande se på när mörka krafter försöker rasera vad vetenskapen har byggt upp under de senaste 100-150 åren, och framför allt de senaste 50-60 åren, bl.a. tack vare utvecklingen av statistiska testmetoder. Man kan inte ljuga med statistik! Men man kan av okunnighet (eller illvilja) använda den fel och därmed lura både sig själv och andra. Därför är forskning svår att utföra, och svår att förstå för lekmän." Man kan ju fundera på om Olle anser att kiropraktorerna är ”de mörka krafterna”, då han är tämligen fördömande mot denna yrkeskår. Men han kanske beskriver de mörka krafterna i filmen Star Wars?

Sedan kommer vi till avdelningen skador i vården, där jag enligt ”Olle” har problem med svenskan. Kan du som utger dig för att vara läskunnig förklara denna artikel för oss som är intresserade: http://www.dn.se/sthlm/tusentals-patienter-skadas-av-felbehandling-varje-ar-1.463645 När du har gjort det, kan du väl gå över till följande artikel: http://www.vardfacket.se/Vanstermeny/Webbnyheter/Manga-skadas-av-varden- Sist men inte minst kan du/ni vara snäll och redogöra för följande artikel: http://www.dn.se/nyheter/sverige/bara-en-av-hundra-vardskador-anmals-1.910087

Nu kommer vi till studien som Cassidy et. al. skrivit: Här har man funnit samma samband mellan stroke – manipulation som om enbart en undersökning gjordes utan manipulation. Är inte det märkligt om studien innefattar 100 miljoner patientår och om incidentration är så markant? Jag säger inte att det aldrig kan finnas ett samband, men jag är tämligen övertygad om händelserna varit vanligt förekommande, så hade man sett det i studien. Dock beskrev en kollega det en möjlig incidencratio med andra studier som berörde ämnet, med följande räkneexempel som jag tycker säger en hel del: ”Man har uppskattat ett sammanträffande med stroke och besök hos kiropraktorn någonstans 1:1 000 000 till 1: 10 000 000. Det innebär att om jag bara behandlar nackar, låt säga 20 per dag och jag arbetar ca 220 dagar per år tar det mellan 227 och 2273 år mellan incidenterna. Då har jag ändå behandlat nackar hela dagarna. I det ena fallet skulle jag ha börjat innan den Franska revolutionen och i det andra fallet innan Hannibal av Karthago vandrade med elefanterna över alperna.”

Till Mats Reimer vill jag bara ge en kort kommentar: Du får väl gå i skola och undersöka patienterna väl, så kommer du att finna många olika orsaker till återkommande ryggbesvär. För den insikten lär jag knappast få ett nobelpris…

Sist men inte minst måste jag ge ”Sjukgymnast, 17:03, 20 juli 2009” ett erkännande. Du har naturligtvis rätt. De patienter det går bra för inom den svenska primärvården ser jag sällan, så jag borde inte dra alla över en kam. Likväl har du rätt i att det finns en del ”rötägg” inom min kår som inte praktiserar etiskt korrekt och för dem har jag INGET till övers, speciellt som om jag indirekt blir beskylld för samma sak. Bra uppmärksammat!

Anmäl kommentar

Glömde presentera mig IGEN! Namn 19:22

Anmäl kommentar

Hej!

Tänker nu yttra mig gällande nackmanipulation jag också :)

Skulle vi möjligen kunna låta bli att dra parametrarna så in i baljan åt endera hållet.
Å ena sidan har en manipulation ihjäl folk å andra sidan gör den inte ett skit.. Det finns förmodligen någonting däremellan som skulle kunna vara representativt.

Tycker kanske det blir överdrivet att ingen ska våga testa rörelseomfånget cervikalt pga fara för VBA,  däremot så tycker jag att manipulationsteknikerna borde förbättras avsevärt! En manipulation behöver inte alls vara hårdhänt, i ytterlägen eller liknande. Det är dock mkt svårare och kräver mer träning.  Självklart måste nyttan överväga risken!! Tycker då att det är hälften vunnet om vi är mkt försiktiga.

Håller med om att det finns en övertro på att inget kan hända. Varför vet jag inte.. För att det är enklare kanske..

Olle: Ska vi jämföra vilken yrkeskategori som haft ihjäl flest männsikor eller? Det är väl ändå inte det som är grejen.  Det är väl mänskligt att försvara sig när man blir "påhoppad/anklagad" för att utsätta människor för stor fara, däri den gällande konflikten. Eller har jag fel?

Vill också gärna veta vad "namn" sätter för specifika orsaksdiagnoser!! Väntar nyfiket.

Tack för ordet!

Anmäl kommentar

Hej Namn, 15:17, 20 juli 2009, kanske ska du lära dig att läsa, innan du lär dig skriva?
Socialstyrelsens rapport har genom *extrapolering* av begränsade data kommit fram till att: "I cirka 3 000 fall kan vårdskador ha varit en bidragande orsak till att patienten avled". Precis som raek korrekt citerade. OBS orden "kan" och "bidragande". Gång på gång förvanskar du det till de mycket kränkande beskyllningarna: "...3000 dödsfall ifrån vården enbart pga slarv!" eller "...SLARV skapat ca 3000 dödsfall". Hur får du det att gå ihop på vanlig svenska?

Vidare hänvisar du som många andra kirosar till kanadastudien av Cassidy & al (2008) som det slutgiltiga beviset för att kiropraktisk manipulation inte orsakar stroke.

För det första är en enda studie ingen studie, enligt vetenskapliga principer. Fynd och rön måste bekräftas i upprepade studier innan man ska tro på dem. Däremot finns det hundratals biverkningsrapporter från kiropraktisk manipulation, rapporter som man sammantaget bara inte kan blunda för.
För det andra har kanadastudien kritiserats å det gruvligaste för sitt märkliga upplägg. Jag har själv läst den, noggrant och flera gånger. Den är fylld med förvirrande formuleringar, ofullständiga förklaringar och svårtolkade tabeller, det som kallas "obfuscation" på engelska. Jag tvivlar på att alla som läst den har förstått den. (Jag har forskarutbildning inom både humaniora och medicin, doktorerade i medicinsk vetenskap 1976 och har läst mycket statistik sedan dess, men jag erkänner att jag ändå -- eller just därför? -- hade svårigheter med en del saker i Cassidystudien.)

Cassidy & al skriver själva, "Our study has several strengths and limitations. The study base includes an entire population over a 9-year period representing 109,020,875 person-years of observation. Despite this, we found only 818 VBA strokes, which limited our ability to compute some estimates and bootstrap confidence intervals."
I klartext betyder det att man ska vara försiktig med tvärsäkra slutsatser.
Vidare: "Our results should be interpreted cautiously and placed into clinical perspective. We have not ruled out neck manipulation as a potential cause of some VBA strokes." De meningarna är ju inte särskilt svårtolkade. Men inga kirosar jag diskuterat med tycks erkänna det textavsnittet.
Cassidys nästa mening "On the other hand, it is unlikely to be a major cause of these rare events", men den slutsatsen finns det inget fog för i rapporten, eller hur? Det är ändå den åsikt som de ville bevisa med sitt studieupplägg. Deras huvudstånpunkt är ju att vertebrobasilar-stroke uppstår spontant i lika hög grad hos riktiga doktorer som hos kiropraktorer. "It might also be possible that chiropractic manipulation, or even simple range of motion examination by any practitioner, could result in a thromboembolic event in a patient with a pre-existing vertebral dissection." Men den enda rimliga slutsatsen som jag kan dra av det är att nackmanipulation alltid är kontraindicerat, inför risken att förvärra situationen för en predisponerad patient. För det går inte att kliniskt förutse vem som ska få VBA-stroke. Även om fullt utvecklad stroke är ovanligt så är det onödigt, eftersom man inte kunnat visa att nyttan överstiger risken.

Och till sist: Applied kinesiology är för den medelbildade människan lika osannolikt som slagrutan. Man behöver inte vara tränad inom rutgängeri för att inse det. Inte heller AK. Det räcker att läsa deras resp. information, t.ex. på deras webbsidor.

Anmäl kommentar

Och vilka diagnoser brukar de patienter få av dig som av läkare fått tillintetgörande diagnoser som lumbago M54.5 eller cervikalgi M54.2?

Och då menar jag inte de få fall där du förstås gjort stor nytta som hittat MS eller tumör.

Anmäl kommentar

Namn är ju inte lite självgod i sitt inlägg. På honom låter det som att när pat väl kommer till en kiropraktor så får de alltid en specifik diagnos, rätt behandling osv.

Men tyvärr så är det ju inte alltid så vilket jag själv upplevt med vissa av de pat jag träffat som varit i kontakt med kiropraktorer. I många fall så har de gått kontinuerligt. Ett specifikt fall är en äldre dam som gått till samma kiropraktor i 5 år och fått "massage". Vilket ju kändes skönt. Och hon hade lagt ut 20000 på denna behandling. Istället för att få en specifik funktionsdiagnos och råd och hjälp till självhjälp. Vilket fungerade så att hon själv kunde lära sig att hantera besvären och vad hon själv kunde göra för att minska dem.

Så illa är det ju inte alltid, men det är heller inte alltid så som Namn skriver att det fungerar inom primärvården. 

Anmäl kommentar

Ja Mats, det var ett oseriöst men ganska kul inlägg med quackometern.

Jag har inte uttalat mig om homeopati, det är väl mer vanligt rekommenderat ibland dina kollegor i Järna.

När det gäller AK har jag som jag tidigare skrivit ingen kunskap, då det inte ingår i kiropraktorutbildningen och då dömer jag inte heller. Har du raek praktiserat AK eller vart har du fått dina gedigna kunskaper ifrån?

Jo då, nu kanske vi skall vara ärliga och tillägga att kiropraktorerna i huvudsak behandlar sjuka patienter vilka tidigare bollats runt i vården med diverse ospecifika och tillintetsägande diagnoser som lumbago M54.5 eller cervikalgi M54.2 och som inte tidigare har fått hjälp. Dock är det ytterst sällan (tack och lov) som dessa besvär ifrån början är livshotande. Men efter tio års frisk förskrivning av diverse receptbelagda mediciner mot smärta, inflammationer, magbesvär samt depressioner, så ter sig vardagen ibland "lite" annorlunda. Till slut får patienten reda på att han/hon måste lära sig leva med besvären. Så tillkommer besvärens baksida på sikt med att smärtan leder till orörlighet, vilken leder till övervikt, diabetes etc. Jag tror inte jag behöver göra listan längre utan låter det sunda förnuftet råda.

Hur förklarar ni drygt 1000 anmälningar enligt lex Maria per år i Sverige, när SLARV skapat ca 3000 dödsfall?

Är det sant att man i Sverige fått ca 100000 vårdskador som inte berott på slarv och där man inbakat de dryga 1000 anmälningarna i detta?

Vi kanske pratar om drygt 1 % av det som borde anmälts som verkligen blev anmält! Tycker ni inte att det är anmärkningsvärt?

Ja du raek, vi lever nog i olika världar. Du skriker om något som du anser vara plausibelt (kiropraktorbehandling - stroke) och jag tittar på den verkliga forskningen beträffande detta som inte visat något samband. Skulle det dock finnas ett samband, är det EXTERMT ovanligt. har du tittat på världens största forskning angående detta? Om inte klicka på länken: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18204390

Anmäl kommentar

Namn! Ditt svar är en tydlig illustration på varför vi inte kan kommunicera på ett konstruktivt sätt. Vi lever i helt olika världar! Om mina kollegor började ägna sig åt applied kinesiology och homeopati så skulle jag inte kalla det för subspecialiteter utan för rent kvacksalveri.
Du skrev:
"Angående självrannsakan om felbehandlingar och skador, lär nog kiropraktorlistan bli mycket kort, då det är extremt sällan som skador sker. När det gäller er kår tror jag Socialstyrelsen tidigare gick ut och berättade att vi i Sverige varje år får 3000 dödsfall ifrån vården enbart pga slarv!"
Är det inte sannolikt att denna skillnad beror på att kiropraktorerna bara behandlar i grunden friska patienter ("i möjligaste försöker utesluta patologisk orsak till symptombilden" enl. Namn, 10:46, 18 juli 2009), medan läkarna tar hand om de som verkligen är sjuka. Och mycket riktigt om man läser hela Socialstyrelsens rapport så kan man läsa:
"I cirka 3 000 fall kan vårdskador ha varit en bidragande orsak till att patienten avled"
...
 "Flertalet patienter som avlider trots aktiva behandlingsåtgärder är i hög ålder eller mycket svårt sjuka till följd av sin grundsjukdom. För att studera vårdskadors samband med dödsfall krävs en metod som tar hänsyn till risken för dödsfall på grund av sjukdomstillståndet. Tolkningar när det gäller vårdskadors förhållande till dödlighet måste därför göras med stor försiktighet "

Dock är det ingen som ifrågasätter dessa uppgifter, utan vi försöker hitta bättre metoder för att minska antalet misstag inom vården. Observera skillnaden mot hur kiroprakrorerna agerar när de blånekar till de allvarliga risker som finns inom den egna verksamheten.

Anmäl kommentar

Gonstead.com fick 8 ankor...

Anmäl kommentar

Nu kommer ett oseriöst inlägg:
En snabb metod för att kolla om en medicinsk hemsida verkar tillförlitlig är att klistra in adressen i Quackometern.
http://www.quackometer.net/?page=quackometer

Applied kinesiology (http://www.icak.com/) fick ... ja, hur många ankor (0-10) uppnådde AK tror ni?

Anmäl kommentar

Svar till "raek, 09:25, 17 juli 2009 ".

Förlåt att jag inte svarade tidigare, jag hade faktiskt lyckast missa ditt inlägg, så nu svarar jag flera gånger på rad...

Jag vet faktiskt inte varför det uppkommer så mycket sub-specialiteter efter kiropraktorexamen. Jag har själv lärt mig att plocka russinet ur kakan, för det jag står för. Exempelvis använder jag oftast Gonstead justeringsteknik, men använder varken neuroscope eller Gonsteads gamla förklaringsmodell. Jag vidareutbildar mig oftast inom idrottsmedicin och ibland även inom diffrentialdiagnostik, då utvecklingen trots allt går framåt. Sista seminariet jag besökte behandlade bl.a Modic-förändringar samt forskning.

Om Applied Kinesiology har jag ingen kunskap. Metoden lärdes inte ut på utbildningen och jag har ingen vidareutbildning inom detta. Jag hittade precis länken Mats refererade till den 17 juli 23:23. Jag följde den och upptäckte att hemsidan är enormt stor. Det kommer nog att ta mycket tid att gå igenom all den informationen, fram tills jag läst igenom allt detta väljer jag att inte kommentera Applied Kinesiology, då jag i princip helt saknar kunskap om detta.

Angående självrannsakan om felbehandlingar och skador, lär nog kiropraktorlistan bli mycket kort, då det är extremt sällan som skador sker. När det gäller er kår tror jag Socialstyrelsen tidigare gick ut och berättade att vi i Sverige varje år får 3000 dödsfall ifrån vården enbart pga slarv! Dessutom tillkom drygt 100000 skador inom den svenska vården varje år. Men om jag minns rätt kom det bara in drygt 1000 anmälningar enligt lex Maria. Anmäler ni inte ens slarv som leder till dödsfall?

Nej, ni (liksom vi) behöver tydligen ha en STOR portion med självrannsakan och en smula ödmjukhet skulle inte heller skada...

Anmäl kommentar

Bästa "Dr vsh" Jag har ingen aning om vad du skriver om eller hänvisar till. Jag har skrivit tre inlägg tidigare på denna blogg och det var den 16 juli kl 20:46, den 18 juli kl 10.46 samt idag kl 12:07. Du verkar också ha ett litet problem med förutfattade meningar...

När det gäller Applied Kinesiology, tycker jag det bara verkar konstigt. Vart hittar man en neutral och korrekt information om det? Det känns onekligen som om du "Dr vsh", "Reimer" och "raek" bara hänvisar till all skepsism och allt negativt som finns, oavsett om det är korrekt eller ej.

Exempelvis lyssnade jag på en podcast med en viss Allen Botnik och en hel del av det han sa stämmer ju inte, annat var väldigt överdrivet och oerhört vinklat för att försöka ge en så negativ bild om kiropraktik som möjligt. I slutändan av podcasten när jag satt och funderade över varför han uttryckte sig så, kom svaret. Han försöker ställa in sig och skaffa kollegor som stödjer honom ekonomiskt genom att försöka sälja någon grej som det tydligen inte finns någon studie på. Jag skulle kalla det hela fascinerande oetiskt och är faktiskt en anledning varför jag inte köper skeptikers idéer hur som helst.

Anmäl kommentar

Hej namn!

Fint inlägg, att du erkänner att du inte har varken kunskap eller insikt angående Applied Kinesiology. Det går att läsa på angående Applied Kinesiology på nätet. Du är väl "namn" som brukar hänvisa till och använda kvällstidningarnas nätupplagor för medicinsk information. Du använder ju gärna löpsedelstext och avhåller dig inte från att fördöma, avsiktligt missförstå sådant du har dålig/ingen kunskap om. Du ger dig gladeligen in i medicinska diskussioner du inte behärskar och fördömmer andra vårdgivare.

Hanna, leg kiro. Skriver trevliga och bra inlägg.

Anmäl kommentar

Svar till "Mats Reimer, 20:36, 18 juli 2009".

Så vitt jag vet har AECC tagit en neutral position till om kiropraktisk behandling kan hjälpa mot spädbarnskolik eller ej. De har alltså inte lärt ut något, utan bara beskrivit den rådande situationen. Anledningen till detta är sannolikt att man inte vet. Några studier är positiva, andra studier är negativa. En hel del kollegor har beskrivit en positiv effekt, men vi har ju en spontanremission samt en placeboeffekt att ta hänsyn till. Faktiskt tycker jag AECC har en sund och ärlig inställning om man väger in alla dessa fakta. Jag tycker inte att någon instutition skall säga mer än vad de har belägg för och vet de inte, skall de inte heller tycka en massa.

Nej, jag tror faktiskt inte den kollega du syftar på behandlade ADHD med justeringar och därför anser jag att skriften var vilseledande. Men handen på hjärtat har jag själv ingen sådan vidareutbildning, så jag vet inte hur den utpekade kollegan behandlar detta tillstånd. Dock tror jag att informationen är borttagen ifrån den hemsidan, då den upplevdes som vilseledande.

När det gäller Applied Kinesiology har jag varken kunskap eller insikt. En sak är säker, det lärdes inte ut på det universitet i USA där jag examinerades ifrån och därför har jag ingen kunskap inom det området. Jag avhåller mig därför för att fördöma det hela, då jag inte gärna ger mig in i diskussioner som jag inte behärskar. Jag tycker nog att även du borde ha den självinsikten, eller kanske du vet mer om det hela än vad jag gör..?

Visst är det så att smärtstillande och NSAIDs ofta har en gynnsam effekt på lumbago. Därför rekommenderar även jag ffa NSAIDs till mina patienter. En VIKTIG skillnad är att jag ALDRIG skulle göra det utan att första ha gjort en GRUNDLIG undersökning för att finna ORSAKEN till patientens symptom. Då orsakerna till ryggbesvär kan vara flera, varierar jag min behandlingsmetod efter vad jag funnit. Jag har under mina år haft några cancerfall och även MS-patienter, där man även försökt medicinera samt prövat med sjukgymnastik under några månader, men totalt missat orsaksdiagnosen sannolikt pga bristfällig undersökning. Då jag ser betydligt fler ryggpatienter än de flesta läkare, är jag övertygad om att jag även framledes kommer att stöta på diverse patologier. Därför kommer jag även fortsättningsvis att göra mitt bästa för att undersöka patienterna väl, i enlighet med vad jag lärde mig på min utbildning och genom att försöka vara uppdaterad om nya vetenskapliga rön.

Jag håller helt med dig om att vi inom kiropraktorkåren bör ställa högre krav och få tydligare riktlinjer. Jag VET att den bollen har börjat rulla inom LKR. Jag hoppas att det händer inom ALLA vårdyrken, för det är mycket tydligt att det behövs, när man tittar på vad vissa skrivit på denna och flera tidigare bloggar.

Anmäl kommentar

Du ville svara på min fråga (om AECC lär ut att kiropraktisk behandling kan hjälpa mot spädbarnskolik med mera), men jag förstod inte om ditt svar var ja eller nej?

Du har en poäng i att LKR inte kan vara en övervakande instans på samma sätt som HSAN eller SoS. Men jag tycker ändå att om LKR länkar vidare till medlemmars reklam där de som exempel anger att de kan behandla sätesläge eller tvärläge hos foster, så blir jag osäker på om det var en miss eller att man godtar denna praxis. (Just detta exempel togs bort efter att jag skrivit om det i en bloggkommentar).

Du skriver om kiropraktorer som vidareutbildat sig i beteendeterapi och så kan behandla andra tillstånd. Men det låter för mig som dimridåer du sprider. När jag läser på en del av dina kollegors hemsidor är det ingen tvekan om att det är manipulation av kotor som är det som skall hjälpa mot t.ex. ADHD, annars hade man allt skrivit annorlunda.

Men om du menar att det för dig är självklart att man inte kan behandla ADHD via kotorna så är jag bara glad att vi är överens där. Att du inte tar avstånd från det helt uppenbart idiotiska applied kinesiology är dock synd.

Och så vill jag svara på några frågor du hade:
Nej, jag tycker inte att bristfällig undersökning kan försvaras. (Men i studier verkar allmänläkares behandling med smärtstillande och råd vara lika effektivt mot ryggont som kiropraktisk, eller annan, manipulationsbehandling). Och om du menar dig ha funnit ORSAKEN till ryggont väntar nog ett Nobelpris!

Nej, jag gillar inte heller polyfarmaci. Det är nog sällan försvarbart med tio läkemedel på en gång.

Jag undviker helst titeln Dr och brukar titulera mig barnläkare. Som du vet har jag inte doktorerat, och kommer nog inte göra det heller.

Om ni kirosar vill ha den respekt du anser er förtjäna så är det en upprensning inom er kår som krävs. Och vetenskapliga studier som visar att det ni gör med patienterna är evidensbaserat och kostnadseffektivt.

Anmäl kommentar

Utdrag från Palmer College of Chiropractics hemsida:"We want to convince ourselves and others that our methods work and we want to improve those methods."

Vad deras forskning är till för tydligen.

Anmäl kommentar

Jag vill gärna svara på de frågor som mats ställde den 16 juli 2009 klockan 23:54.
Nja, om du ser till ditt eget påstående så skriver även du ordet KAN hjälpa och inte KOMMER att hjälpa. Det förstanämnda ser jag som ett erkännande om att man inte riktigt vet (många kollegor har tydligen upplevt förbättringar, men evidensen är osäker där olika studier visat olika resultat, alternativt det har inte ännu blivit studerat ordentligt ännu för att man tvärsäkert skall kunna uttala sig i endera riktningen). Det andra är ett påstående om att det definitivt förhåller sig på ett visst sätt och det har man ju faktiskt inte sagt. Vidare har du förut citerat ordet ”MAY” och det kan översättas med kan…
När du sedan kommer till frågan om LKR skall ta ansvar om olika medlemmar använder andra undersökningar förutom de som lärts ut under utbildningstiden, så blir mitt svar nej. Inte för att jag själv praktiserar andra tekniker eller diagnosmetoder än de som innefattar de rent muskuloskeletära, men jag har faktiskt inte heller kunskapen att varken säga si eller så om dessa. Det viktigaste i mitt tycke blir att varje medlem ställer de relevanta frågorna i anamnesen, gör de nödvändiga ortopediska och neurologiska testerna, samt i möjligaste försöker utesluta patologisk orsak till symptombilden. Detta lärde sig varje medlem under sin utbildningstid och förhoppningsvis praktiserar de alla på samma sätt. Om sedan extra tester exempelvis med Applied kinesiology har något ytterligare att tillföra vet jag faktiskt inte och det är jag övertygad om att du inte heller vet Mats. Här ligger alltså svårigheten för LKR att leka överförmydarpolis. Idag prövar LKR liksom HSAN om medlemmar inte har gjort adekvata test eller kommit med falska löften etc.
Dessutom har en del kollegor vidareutbildat sig och praktiserar exempelvis beteendeterapi och då behandlar de helt andra saker än vad den gängse kiropraktorn gör. Detta förekommer ju även såväl bland läkare som sjukgymnaster. Personligen skulle jag önska att de kiropraktorer som bedriver någon annan typ av behandling än den som lärts ut ifrån dagens akademiskt ackrediterade kiropraktorutbildningar, tydligt skall redovisa att detta inte ingår i den ordinarie utbildningen, då det är uppenbart att patienter och många andra vårdkollegor tror att detta är något som lärs ut på läroverken.
Men när vi ändå håller på och diskuterar detta vill jag att du Mats förklarar vad du tycker att Läkarförbundet bör blanda sig i: En del av era medlemmar beter sig rent ut sagt oetiskt. Många försäkringsläkare som dömer ut patienter med exempelvis whiplash och tvärsäkert hävdar att de inte har några problem. Detta utan att ens ha sett dem eller undersökt dessa patienter och dessutom tvärs emot den information de fått via intyg ifrån dessa patienters vårdgivare. Dessa läkare är tydligen inte ansvariga för sin bedömning och skall tydligen få gå skadeslösa trots sina rabiata påståenden. Jag anser att varje vårdgivare ALLTID borde stå ansvarig för sin diagnos eller brist på diagnos dvs håller inte undersökningen inför HSANs granskning, skall han eller hon kunna dömas. Vidare ser jag gång på gång (flera patienter varje dag) med besvär i rörelseapparaten som gått till sin distriktsläkare och fått en icke adekvat för att inte säga rent bristfällig undersökning, där resultatet blir en pillerkombination av Voltaren och Panodil, utan att man sökt efter eller gjort något åt ORSAKEN till besvärsbilden. Efter några veckor kommer besvären tillbaka (om de ens försvann i första läget) och efter några månader ytterligare är patienten dålig i magen. Något år senare har patienten diabetes pga att de inte orkat röra sig pga smärta och hypertension pga NSAIDs och brist på motion. När de är 65-70 år gamla äter de tio olika typer av mediciner. Är sådant försvarbart???
Sist men inte minst: Det heter kiropraktorer och inte ”kiropraktiker” eller som din kollega raek skriver ”kirosar”. Att medvetet uttrycka sig med annat namn än vad yrket heter är bara oförskämt. Vidare har någon en akademisk titel som ger högskolepoäng, så är utbildningen akademisk och inte ”akademisk”. Har man en titel som heter Dr, så är man det och inte ”dr”. Förresten när doktorerade du ”dr” Reimer???

Anmäl kommentar

De har plockat bort en länk till barnkiro, men dessa aktuella länkar från Ryggraden är mer än tillräckligt flummiga:
http://www.gonstead.com/index.php?content_type=general_content&content=10
Nervoscope för diagnos? BJ lever än! (för den som inte hört om Nervoscope: http://www.chirocity.com/nervo-scope-ets8.aspx )

Och The Fountainhead
http://www.palmer.edu/general_content.aspx?id=2630

Här kan man bli akademiskt utbildad i mer än kiropraktik
http://www.nuhs.edu/show.asp?durki=4

Men denna länk tar ändå priset:
http://www.icak.com/

Anmäl kommentar

LKR har inte sanerat sina sidor, bara möblerat om lite. Artiklar om pediatrisk kiropraktik presenteras fortfarande.
http://www.ryggraden.se/default.asp?page=read&nid=281&gid=30
http://www.ryggraden.se/default.asp?page=read&nid=298&gid=30

Anmäl kommentar

En till "akademiskt" utbildad kiropraktor:
http://www.jarnakiropraktik.com/annbritt.htm

Här ser vi den "akademiska" utbildningen till barnkiropraktor:
http://www.mctimoney-college.ac.uk/page/65_MSc_Chiropractic_Paediatrics.html

Kan nån förklara för mig?

Anmäl kommentar

LKR har gjort ett bra jobb med att "sanera" sina sidor gällande barnbehandlingar dock är det inga problem att hitta hemsidor där det skrivs om "specialistutbildning i barnbehandling" etc.
Vad är det för utbildning och vart är den?

http://www.dinkiropraktor.se/

Mvh

Anmäl kommentar

Namn, 10:32: Det är möjligt att jag har fel om utbildningarnas vinstintressen. Men varför tar de då emot alla som vill betala utan krav på förkunskaper och därmed fler än det finns marknad för?

Anmäl kommentar

Namn 09:46:(fantasifull pseudonym BTW)
Jag tycker att du ska läsa mitt inlägg en gång till, för det verkar som om du inte förstått vad jag skrev.
Vad är ditt svar på Mats fråga om AECC?
"Menar du att det inte stämmer att AECC lär ut att kiropraktik kan hjälpa mot spädbarnskolik, astma, spädbarn som inte vill äta, sova eller börja krypa?"

Anmäl kommentar

r.a.e.k. är totalt okunnig om kiropraktik och borde skämmas för att
yttra siom något som hon vet så lite om!
r.a.e.k. skriver: "Skolorna är bara intresserade av att dra in så mycket pengar som möjligt. (Redan BJ Palmer insåg att det var på utbildningarna, snarare än på den kliniska verksamheten, man tjänade mest pengar!)"
Det är cirka 50 år sedan alla godkända amerikanska kiropraktorskolor ombildades till ickevinstdrivande stiftelser!
(Bj palmer dog 1961,och efter det ombildades skolan till en normal
kiropraktor utbildning, och är idag en av de ledande.
   Varför är kiropraktik kritikerna så okunniga? Javisst ja. det är inte
så konstigt.

Anmäl kommentar

Svensk offentlig vård blir inte fullt vetenskaplig för en läkarkårens
jourregler ändras.

Anmäl kommentar

Varför missköts lex Sara rapporteringen inom den offentliga vården?
r.a.e.k. s bild av den offentliga vården är en ideologisk bild och speglar inte den verkliga vården. Varför slarvas det så mycket med hygien t ex.
 Jämför med hygienkontrollen inom livsmedelsindustrin, som är mycket
bättre i de stora livsmedelsindustrierna än de stora sjukhusen?

Anmäl kommentar

Om tokigheterna inte lärs ut på skolorna. Varför har de då så stor spridning bland verksamma kiropraktorer? Håller kvalitén på utbildningen i vetenskap för låg standard eller handlar det bara om att kiropraktik är mer affärsverksamhet än hälsovård? I amerikanska diskussioner framgår det tydligt att det senare är en viktig faktor. Det finns ingen begränsning av antalet elever som tas in på utbildningarna. Skolorna är bara intresserade av att dra in så mycket pengar som möjligt. (Redan BJ Palmer insåg att det var på utbildningarna, snarare än på den kliniska verksamheten, man tjänade mest pengar!)
Följden blir att marknaden blir överetablerad och de nyutbildade kiropraktorerna får mycket svårt att tjäna ihop till sitt levebröd och tvingas att tillgripa mindre seriösa affärsmetoder och stenhård marknadsföring för att få råd att betala studielånen. Det blir då ofta så, att de ger kunden vad kunden vill ha, även om de själva inte tror på metoderna. Dessa metoder får sedan stor spridning och bland kiropraktorer liksom inom alla yrkesgrupper, inklusive läkare, så finns det individer som vill tro på mystik i stället för på vetenskap och därför försvarar fantasimetoderna med näbbar och klor.
Angående självrannsakan så är det något modern medicin har ägnat sig åt länge redan. Och det kommer vi att fortsätta med. Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre. Till exempel så är rapporten om misstag inom vården en direkt följd av denna självrannsakan. För oss inom vården kommer regelbundna rapporter i form av veckobrev från Socialstyrelsen och månadsbrev från Läkemedelsverket.
På det området ligger kiropraktorerna långt långt efter.

Anmäl kommentar

Menar du att det inte stämmer att AECC lär ut att kiropraktik kan hjälpa mot spädbarnskolik, astma, spädbarn som inte vill äta, sova eller börja krypa? För det är vad som stod på skolans hemsida tills helt nyligen.

Men jag köper att de värsta avarterna lär man kanske inte i Odense eller Bornemouth. Fast det är ändå förvånade att LKR verkar godta även dessa avarter, som applied kinesiology, och länkar vidare till medlemmar som påstår sig kunna behandla ADHD eller vända foster som ligger i sätesändläge.

Anmäl kommentar

Jag tycker det är bra med den ”flumdebatt” som uppstått. Då jag inte har någon insikt i den svenska varianten av kiropraktorutbildning kan jag inte uttala mig om vad man lär sig på den utbildningen. Däremot kan jag uttala mig om vad man lär sig på de internationellt godkända kiropraktorutbildningarna (och dit hör ju som bekant inte den svenska varianten).

Det intressanta är att i stort sett allt som presenterats som flum på denna blogg INTE lärs ut på de internationellt godkända kiropraktorutbildningarna av idag. Tyvärr verkar det vara så att i stort sett alla dessa varianter uppkommer på vidareutbildningar. Jag pratar här om diverse tekniker som varken kan bedömas tillhöra manipulation eller mobilisering (ej heller träning för den delen). Vidare tillåts inte muskeltestning enligt Applied Kinesiology, men naturligtvis krävs att man gör ortopediska och neurologiska tester och då kan ibland muskeltester ingå för kontroll av nervernas motorfunktion. Lärosätena tillåter inte heller manipulationsbehandlingar för allehanda sjukdomar och åkommor där man helt saknar evidens, men där vederbörande bygger sina uttalande på vad någon annan sa för 100 år sedan. Det sistnämnda anser jag mer påminner om oseriös skrämselpropaganda. Visst ser även jag av och till fantastiska och oväntade resultat, men jag brukar då fråga mig om det inte handlar om spontanremmission. Det är möjligt eller rent ut sagt sannolikt att vi i fortsättningen finner att vi kan påverka många fler saker positivt, än det som bevisats med forskning fram tills idag. Men innan vi har studier som bevisar eller tydligt indikerar detta, bör vi nog vara lite återhållsamma med vad vi hävdar.

Men det är inte bara kiropraktorerna som behöver en grundlig självrannsakning. Skall man vara ärlig borde ALLA legitimerade vårdyrken av idag, behöva gå igenom ett ordentligt stålbad. Tyvärr sitter vi nog alla med fingrarna i syltburken om vi skall vara riktigt ärliga och uppriktiga...

Anmäl kommentar

Hej Mats! Var har du varit..?

Vill också bidra med ngn länk men kan inte bestämma mig vilken som är mest intressant. Orkar ni, så googla Michelle Wessely och välj och vraka bland artiklar och intressanta fall.

Tror inte ni hittar så mkt "flum" där :)

Funderar mkt på det här med att behandla diverse åkommor med spinal manipulation. Vad är teorin gällande den "vanliga" patogenesen till dessa tillstånd (allergi, heshet, njurbesvär förstoppning mm)? Förkastas den eller gäller den OCKSÅ? Finns det då olika patogeneser?

Den andra, av många, funderingar gäller kvantiteten av tillstånd som kan behandlas. Det krävs ÅR av subspecialisering annars men här löser man det ganska enkelt får man väl säga. Hjälp mig förstå. Detta är inget påhopp utan en mkt ärlig fråga.

Tack för ordet!

Anmäl kommentar

Nej "Namn,12:58,15 juli", jag tycker tvärtom att det är mycket intressant att följa detta meningsutbyte mellan Jonas, Hanna, Anders och Ruben. Speciellt glad är jag över att Jonas och Anders är modiga nog att stå fram med fullt namn.
Spänningarna mellan KFS och "akademiska" LKR verkar uppenbara.
Det är möjligt att utbildningen i Odense är av bättre kvalitet, men AECC har tidigare bland annat visat fram mycket av tveksam barnkiropraktik på sina hemsidor. Fast nu har man tydligen rensat (sannolikt efter den "quacklash" som stämningen av Singh utlöst) för de spännande sidor som Google finner kan inte längre återfinnas som aktuella.
Bland annat har man tagit bort sidan där man kunde läsa detta:
"Chiropractic care may also be beneficial for some conditions affecting children and babies.
Common childhood problems that bring patients to the Clinic include amongst others:
    * Colic
    * Feeding and sleeping difficulties
    * Asthma
    * Crawling and walking problems

Anmäl kommentar

För de som tycker att det är något som inte stämmer med kiropraktiken så kan det bli en aha upplevelse att lyssna på följande podcast intervju med Allen Botnick DC. Botick är fd kiropraktor som startat ett forum för kritisk diskussion kring kiropraktik.
http://chirotalk.proboards.com/index.cgi

Podcasten finns på:
http://roderickmpt.podbean.com/feed/
Episode 2: Interview with Allen Botnick, DC

Anmäl kommentar

Håller helt och hållet med om att det är fel debatt i fel forum men faktum är att debatten har pågått här
en längre tid. När det gång på gång läggs upp länkar til t ex Brambergs sida så anser jag att det underminerar all trovärdighet om vad akademisk kiropraktik står för. Jag vill i alla fall ta avstånd från detta

Anmäl kommentar

Ja jösses Jonas. Bortser vi från en del syftningsfel så kvarstår ändå intrycket av att du bara snackar.

Fel debatt, fel forum och fel debattörer.

Anmäl kommentar

Hej namn 20:31!

Klart du tvivlar, vem skulle inte det.

Anmäl kommentar

Kiropraktik kommer kanske aldrig att kunna bli en 100% standardiserad vetenskap då det är svårt att hitta 100% parametrar för diagnos och mätbara kriterier men man kan dra en stor skiljelinje i kiropraktik som är baserad på fysiologiskt vedertagen fysiologi
mot de behandlingsmodeller som är oerhört långsökta eller helt osannolika. När jag läser
Dr Brambergs hemsida skäms jag för att kalla mig kiropraktor om övriga medicinska världen
tror att detta är reresentativt för modern
kiropraktik och manuell behandlingsstrategi.

Detta i kombination med att det LKRs oklanderlighet i att vara akademiskt utbildade.Jag hoppas att detta är en liten falang inom LKR.

Skandinaviska Kiropraktorhögskolan har fått kritik av högskoleverket på vissa punkter, visst. När till och med KI:s sjuksköterskeutbildning har förlorat examinationsrätten så kan man förstå att en mindre privat skola kanske har svårt att passera utan anmärkning.

Frågan är då hur alla amerikanska kiroskolar skulle klara en granskning av Svenska Högskoleverket och inte bara självutnämnda organisationer. Hur mycket undervisning är helt akademiskt och hur mycket är filosofi?

Jag är övertygad att LKR biter sig i svansen när ni för denna debatt på medicinska debettforum om er akademiska oklanderlighet.

Måhända att T ex Odense har en hög standard och modert förhållningssätt men detta verkar
inte gälla alla skolor. Då skulle man inte hitta så mycket flum bland LKR:s hemsidor.

De fysiologiska förklaringsmodeller jag tror på redovisar jag på min hemsida http://www.kiropraktorjs.se .Detta är givetvis skrivet på ett enkelt sätt då det är avsett för patienter men i stora drag.

Detta inlägg skriver jag främst för att jag inte vill bli förknippad med kiropraktik som för mig är flummigare än homeopati.
 

Anmäl kommentar

Mera flum! "Wellness"..
http://www.newlifechiropractic.se/hem.html

Anmäl kommentar

Du skrev;

Varsågod så kan vi jämföra vem som kan mest i patologi, differentialdiagnostik, radiologi, biomekanik, anatomi, fysiologi, vem som hade högst betyg, vem som skrev bäst på högskoleprovet, högst IQ.. bla bla. Om det är DET som är viktigast så vinner jag.

Tillåt mig tvivla.

Anmäl kommentar

Hej igen Ruben!

Inte min mening att vara osaklig. Ska försöka förklara bättre.

Tror du redan vet svaret på din fråga gällande att hjälpa patienter. Du vill nog bara klämma åt mig lite :)Det är bra!!

Jag säger inte att ngn VET utan att det går att utveckla teser i fler led gällande biomekanik/neuromotorik än gällande varför en patient blir fri från sin vindögdhet.

Förstår du då vad jag menar?

Ang. vad man ser på sin klinik så händer det att ngn ringer och säger "Jag har inte haft diarre sen jag var till dig", inte går jag ut på stan och sätter upp lappar om att jag kan bota diarre för det. Då måste jag ju tro på att jag vet vad som orsakat detta och att jag kan göra det igen. Det gör jag inte. 

Det är kanske detta du menar att jag kan plugga mig till?

Vad jag vet är det dessutom olagligt i Sverige att utge sig för att kunna behandla andra tillstånd än från rörelseapparaten. Fel?

Tack för ordet

Anmäl kommentar

Mera flum!
http://www.drbramberg.com/behandling/metoder.html

Anmäl kommentar

Nu är du lite osaklig.

Mina kunskaper i tex neuroanatomi inhämtades från desamma böcker som medicinarna i UK. Vi hade på min tid dissektion i samma lokaler och med samma kroppar som medicinarna. Jag behöver inte utveckla ett nytt nervsystem. Ingen så vitt jag vet, VET varför smärtan kan försvinna i samband med ett hastigt tryck på ryggen. Det är just det som är poängen. Vi kan inte förklara det men det fungerar, precis som mycket annat vi ser på klinikerna. Det finns mängder av teorier och den som man oftast använder till patienterna (gäller både läkare och kiropraktor) är sannolikt den minst sannolika. Anser du att man ska sluta hjälpa sjuka människor bara för att man för stunden inte kan förklara varför det som fungerar fungerar?

Du uppmanade tidigare till att plugga och tänka. När du gjort det kommer du kanske förstå mera om kiropraktik, men det är inte säkert. Lycka till.

Anmäl kommentar

Brist på kunskap och erfarenhet har jag garanterat, det har vi alla. 

Om vi tittar på länken som Dr. Google lämnade så skulle man då kunna påverka vindögdhet via cervikalen.. Vet inte vad jag ska säga..

Vet inte vad jag ska svara på dina frågor,ja, jag vet var och hur smärtförnimmelse transporteras. Mig veterligen, rätta mig gärna, finns inte en enda neurologisk specialist ( INTE kiropraktor) som beskriver det som beskrivs ex på den hemsida som hänvisas till. VARFÖR hittar inte de detta samband? Varför skulle de hålla inne med denna information som skulle kunna hjälpa miljontals? Tycker det är ologiskt.

Jag är också helt övertygad om att det finns mkt vi inte vet och förstår, det är vi nog alla överens om, men kan vi inte börja jobba med det vi vet och bygga på det istället för att hitta på egna vägar som ingen annan tror på. Jag behöver läkarnas expertis för att utvecklas och samarbeta och då måste vi prata samma språk.

Vi kommer troligen inte enas i våra åsikter men kanske vi kan enas om att vara oense :)
Jag håller mig till skolmedicinen och specialisterna och du utvecklar ett nytt nervsystem. Helt ok för mig!

Tack för ordet!

Anmäl kommentar

The influence of expectation on spinal manipulation induced hypoalgesia: an experimental study in normal subjects.
http://www.biomedcentral.com/1471-2474/9/19

Kognitiva faktorer spelar en roll i effekten av spinal manipulation. Precis i linje med neuromatrix teorien. Varför nån vill holda kvar på subluxations teorier t.ex. Gamla Stans är för mig en gåta.. :) Bara en reflektion.

Anmäl kommentar

Flum?

http://www.gamlastanskiropraktik.se/subluxation.aspx

Anmäl kommentar

Kan du förklara varför ett hastigt tryck i ryggen kan ta bort smärtan? Placebo som Mats Reimer anser, eller? Var i ryggmärgen och var i spinalnerven transporteras smärtsignalerna? Var transporteras alla andra signaler; övriga sensoriska, motoriska och autonoma. Signaler i kranialnerver inte medräknat eller efterfrågat.

Det du anser vara flum kanske är brist på kunskap och erfarenhet? Tänk om många andra redan gått vidare utan att du insett det.

Mig veterligen finns det inga riktiga kiropraktorer i Sverige som utger sig vara svaret på allt. Det låter mera som hur Mats Reimer ser på rollen som läkare.

Små studier förvisso, men ändå.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17252032?dopt=Citation

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17045093?dopt=Citation

Anmäl kommentar

Vill ni få lite tips om kul flum från utlandsutbildade kiropraktorer? Då är det bara att läsa några av era kollegors hemsidor på nätet. Det finns många att välja bland.
Så länge det ser ut på det viset, så får ni leva med att bli hårt kritiserade och buntas ihop med övrig pseudovetenskaplig alt med.
Jag tycker att Hanna har helt rätt! Om ni lyssnar på henne så kommer ni kanske att få större acceptans inom vården i framtiden.

  

Anmäl kommentar

Hej Ruben!

Förstår absolut vad du menar med lägsta nivå, tycker bara inte om att alla dras över en kam, varken åt det ena eller andra hållet.

Ang, flum så menar jag just det som Reimer hackar på, det är kolik, blodtryckssänkande atlasjusteringar mm.  Tycker som jag skrivit innan att vi ska koncentrera oss på rörelseapparaten och bli väldigt bra på den istället. Den är komplicerad nog så det räcker.  SEN när vi "bevisat" en behandlingseffekt kan de som vill gå vidare med att undersöka ev effekt på fertilitet, astma etc.

Detta också just för att det finns en sådan skepsis och jag tror det förvärrar när det blandas in annat än smärta/värk. Sen tror jag många automatiskt drar öronen åt sig när en behandlingsform utger sig för att vara svaret på "allt".

Är också lite allmänt tjurig/trött på all skit som utlandsutbildade ger svenskutbildade, förstår inte varför de inte bara kan bevisa sin egen skicklighet istället för att hacka på andra. När de sedan proklamerar att en manipulation kan sänka blodtrycket etc EFTER att ha hackat på att svenskutbildade är ovetenskapliga, jag vet inte..

Vad tycker du?

Anmäl kommentar

Hanna, jag tror inte du riktigt förstår problemet. Det är inte högsta högsta-nivån som är viktig utan högsta lägsta-nivån som är av avgörande intresse. Där har både European Council of Chiropractic Education (ECCE) och Högskoleverket underkänt den svenska "kiropraktorutbildningen". Högskoleverket underkände även utbildningen till naprapat på i stort sett samma orsaker som svenska kiropkraktorutbildningen. Att sedan enskilda individer lär sig väldigt mycket mer än sina studiekamrater och kanske i vissa fall borde vara riktiga kiropraktorer är en annan sak. Problemet är alla dem som inte gör det. Du kan gärna definera vilket kul flum du avser utlandsutbildade kiropraktorer tillför.

Anmäl kommentar

Tycker det är skoj med utlandsutbildade kiropraktorer, de tillför lite kul flum i det hela. Vad skulle annars Reimer kunna hacka på om de inte fanns..

Det nyaste jag har sett är att en del använder någon slags Dr Snuggles apparat för att mäta "nervflöde", hysteriskt lattjo! Lika lattjo som att homeopater SPÄDER ut för att effektivisera. Med tron kan man flytta berg..


Varsågod så kan vi jämföra vem som kan mest i patologi, differentialdiagnostik, radiologi, biomekanik, anatomi, fysiologi, vem som hade högst betyg, vem som skrev bäst på högskoleprovet, högst IQ.. bla bla. Om det är DET som är viktigast så vinner jag. Det är ju kanske dock inte det som är viktigt, åter igen. Sluta hacka på varann, det är inte svårt att hitta bajs om vem som helst och dra alla över en kam.

Bli duktiga istället!!! Plugga och tänk!!

Hoppas inte ngn utlandsutbildad spräcker ett aneurysm nu, det vill jag verkligen inte..

Tack för ordet!!

Anmäl kommentar

Har man varken studerat eller arbetat utanför Sveriges gränser så är referensramarna därefter.

Anmäl kommentar

Därvidlag håller jag inte med dig.

Anmäl kommentar

Ruben,

Vi har alla våra reflektioner, högst subjektiva. Ofta gränsar dom till fabulerande och smutskasting.

Anmäl kommentar

Stockholms Läns Landsting utförde en granskning för en del år sedan av SKHS, Odense Universitet och Anglo-European College of Chiropractic. Det torde vara en offentlig handling. Läs själv deras analys och resultat.

Följande är en egen reflektion av nära 20 års erfarenhet. Skillnaden på nivån mellan svenskutbildade kiropraktorer och naprapater är nog jämnt skägg. Svenska sjukgymnaster har i ett europeiskt perspektiv ingen högre status.

Anmäl kommentar

Ruben,

Jag är lite osäker på hur jag skal tolka ditt inlägg från 12.juli. Påstår du att utlandsutbildade kiropraktorer har en djupare/bredare kunnskap jämfört med svenskutbildade kiropraktorer/naprapater/sjukgymnaster?

Oavsett, så tycker jag at det sättet du vill "bevisa" eventuella skillnader känns lite udda.. och går inte att genomföra :)

Angående smärtans uppkomst:

You hurt because something has been injured. Your muscles are weak and your posture’s bad. Also, you’re old and fat. Now, stand up straight and lift this weight.

Det låter lite stenålder och absurd eller hur?

Vi har kommit en bra bit längre.. :)

http://docs.google.com/Doc?id=dg8sf6hf_89cdbx7qhp

Anmäl kommentar

Ja just det jag glömde ju referera att det görs en Lex Maria i hela 1618 fall per år. Alltså ca hälften av de Mats och hans kollegor har ihjäl varje år enbart på grund av slarv och felbehandling tycker man är intressant nog att se vad man kan göra anorlunda för att minska dödsfallen. Större är tydligen inte intresset.

Men ett uppskattat sammanträffande med dödsfall hos kiropraktor på 1:1 000 000 till 1:10 000 000 tycker Mats är på tok för mycket och vill genast förbjuda. Att notera - inte ett dokumenterat orsakssamband utan enbart sammanträffande. Nyanserat Mats. Din trovärdighet är noll. Ägna dig åt något du behärskar i stället.

http://www.dn.se/nyheter/sverige/bara-en-av-hundra-vardskador-anmals-1.910087

Anmäl kommentar

Hehe. Mats själv är bara vetenskaplig till 25%, enligt egen uppgift. Det enda som är säkert då är att det inte är MER än 25% av Mats arbete som har stöd i forskningen. Men alla andra ska enligt Mats endast bedriva EBM.

Jag läste i DN idag att Mats kollegor varje år har ihjäl över 3000 patienter per år enbart genom slarv och felbehandlingar. 105000 (!!!!!!!) skadas varje år på grund av felbehandling. Kanske är det dags Mats, att leta upp de verkliga problemen inom vården och granska den egna verksamheten, den som man trots allt borde ha mest kunskap om och inte försöka lösa andras problem inom områden man inte själv behärskar.

Anmäl kommentar

Glömde signera förra inlägget. 14.27

Anmäl kommentar

Hej Mats!

Nej, jag vet heller inga bra studier gällande OMT etc. Hade hoppats på att du skulle leta på ngn så jag slapp :)

Studier är bra, absolut, försöker själv under tiden bli så sakkunnig jag bara kan i det som ÄR fakta gällande ortopedi, biomekanik och neuromotorik etc.  Någonstans kanske svaret finns till varför patienter får värk/smärta. Den manuella medicinen ger mig möjlighet att försöka förstå hur det fungerar.

Istället för att hacka på varann kanske lite energi kan läggas på hur en patient med odiagnostiserad smärta bör omhändertas/utredas.

Vad tycker tex Mats att gemene vårdgivare bör göra? Du håller förhoppningsvis med om att vi måste försöka bli bättre i att förstå varför det gör ont. Du vet ju inte heller exakt vad du behandlar när du förskriver NSAID+paracetamol, du hoppas bara på att det ska ge effekt. Det gör ju inte dig till speciellt sakkunnig eler vetenskaplig heller.. Fel? Rätt?


Tack för ordet!

Anmäl kommentar

För det första så verkar du Teresa likställa naprapater och kiropraktorer genom ditt snedstreck. Det är fel. Det finns nog ingen riktig kiropraktor som uppskattar att förväxlas med naprapat då naprapater och sjukgymnaster verkar ha mera gemensamt än utländsktutbildade kiropraktorer har med dessa båda grupper. Ett väldigt lätt sätt att ta reda på vilket djup och bredd en utländskt utbildad kiropraktor har på sina kunskaper vore att höra sig för med de läkare och handledare på de avdelningar där dessa kiropraktorer gjort sin allmäntjänstgöring. Därefter kan man höra sig för med de läkare som handlett svenskutbildade kiropraktorer, naprapater och sjukgymnaster som kan redogöra om sina erfarenheter. Detta om man verkligen är intresserad vill säga. Är man bara ute efter att smutskasta en annan profession så fortsätter man fabulerandet.

Min erfarenhet av ortopediskt omhändertagande är att det som inte ska opereras generellt är ganska ointressant för en ortoped. Kortisonspruta eller sjukgymnastik verkar vara de alternativ som patienterna annars får höra.

Sjukgymnaster verkar överlag tro att allt går att träna bort. Träna mage, träna rygg 2-3x/vecka till patientens vårdkvot är fylld eller sjukgymnasten tröttnat på patienten.

Naprapater verkar köra liknande stuk som sjukgymnasterna, men de masserar och mobiliserar lite också.

Kiropraktorerna tittar mest på hur kotorna rör sig. En del av mina kollegor är också aktiva med kost, träning och livsstilsråd.

Det är helt rätt Teresa att de flesta rygg och nackbesvär är kroniska, men om man har uppfattningen att bästa sätt att behandla ett kroniskt besvär är att göra ingenting förutom att lära patienten leva med smärtan borde man nog byta yrke. Ett annat sätt att se omhändertagandet om att inte göra patienter till regelbundna kunder är att man betar av så många nya patienter som möjligt och skiter i att ta ansvar för patienternas långsiktiga hälsa. Att ta ansvar för patientens långsiktiga hälsa kräver å andra sidan kunskap och engagemang och det är det inte alla som besitter.

Anmäl kommentar

Skillnaden mellan naprapater/kiropraktorer och OMT-sjukgymnaster är enligt min erfarenhet diagnostiken, det råder till ex. relativ samsyn mellan ortopeder(moderna och välutbildade ortopeder skall dock sägas) och OMT-sjukgymnaster i vad som orsakar patieternas besvär och hur dessa skall diagnostiseras. Sen verkar det finnas en övertro till manuella behandlingsmetoder inom ffa kiropraktorgruppen. besvär i nacke- och rygg är ju i de allra flesta fall per definition kroniska och fokus bör ju därav efter att pat fått en korrekt diagnos ligga på att lära pat att hantera sina besvär på bästa sätt, inte att göra patienten till en regelbunden kund.

Anmäl kommentar

Jag hade fel. Det verkar finnas missbelåtna patienter över hela landet. Missbelåtna patienter av något slag har alla vårdgivare men läs kommentarerna i artikeln i expressen så låter det som om patienterna varit hos läkarna som skriver kommentarerna på DM blogg.

Anmäl kommentar

Det här har ju egentligen ingenting med debatten att göra som vanligt på DM.

Läkarna är så himla duktiga och det här är bara ett enskilt fall. Det sker säkert inga andra patienter.

http://www.expressen.se/Nyheter/1.1636611/har-traffat-36-lakare-utan-att-fa-diagnos

Snarlikt som i DNs reportage om läkarnas lättja att skriva ut antibiotika i tid och otid istället för att göra en ordentlig undersökning. Då kan ju nybesöken rivas av på 5 minuter.

Pengar, pengar, pengar. Vi är viktigast. 11000 i bakjour. Alla andra är kassa. Vi är bäst. Alla är underbetalda men vi är mest underbetalda för vi är så duktiga. Kanske dags att öka lönerna för bibliotikarier och lärare i stället. Kanske också dags att fokusera på den egna verksamheten.

Anmäl kommentar

När det är pajkastning och en slutar blir den som är kvar kladdig själv...

Anmäl kommentar

Jag tror Mats Reimer gjorde ett misstag när han lierade sig med Voffarna eftersom de är troende och inte sökande,vilket behövs för att få nivå på debatten.
 Med r.a.e.k. och liknande blir debatten lite sunkig.

Anmäl kommentar

Om någon mot förnodan inte läst det här ,så finns det chans till lite
helgläsning.det är mång kommentarer på den här bloggen men det verkar vara få läsare? Börjar du tappa greppet Mats?



http://www.pubmedcentral.nih.gov/tocrender.fcgi?iid=162425

Anmäl kommentar

Som vanligt innehåller debatten en låg vetenskaplig nivå. Jag måste faktiskt säga att "Johan Nyberg Leg. Sjukgymnast, 08:59, 7 juli 2009" enligt mitt sätt att se på saken faktiskt slår huvudet på spiken med sitt debattinlägg. Det enda som jag anser borde läggas till på Nybergs klarsynta inlägg, är att även alla inom läkarkåren borde genomgå samma självrannsakning. Men skulle alla vårdgrupper och vårdgivare göra detta, blev det sannolikt en mycket lugnare och kanske tråkigare tillställning på Mats Reimers bloggar, då ganska få legitimerade vårdgivare i Sverige idag följer och utnyttjar kunskapen i de guidelines som faktiskt sammanställts. Det är tragiskt att så många är så trångsynta...

Anmäl kommentar

Mats du skäller mycket på kiropraktiken.Nu även på sjukgymnastiken:"Jag tror det finns mycket skumt inom sjukgymnastiken."  Hur är det med läkarkåren? Tycker du t ex att Michael Jacksons läkare har gjort en god insats.Är de skinnande vita
efter som du aldrig kritiserar dem. Jag ber om ursäkt i förväg ifall du gjort det och jag missat det. Men jag vill gärna höra din syn på Jackssons läkares insats.
 

Anmäl kommentar

Tack namn för att du så snabbt och tydligt illustrerar mitt inlägg!

Anmäl kommentar

R.a.e.k. verkar ha behov att göra sig känd för lögnaktighet.För du
har naturligtvis inga belägg för ditt påstående
:"Jag har ännu inte stött på någon läkare eller sjukgymnast som förnekar riskerna för stroke på det flagranta sätt som är så vanligt bland kiropraktorerna." Du sprider lögner om en legitimerad yrkesgrupp, när du påstår att kiropraktorerna på ett flagrant sätt
förnekar riskerna för stroke vid nackbehandling.Det går naturligtvis
inte att uteslutarisk för stroke vid nackbehandling. men det är
inget bevis för att nackbehandlingar orsakar stroke.
  Du hänvisar till en hemsida där man inte tar hänsyn till den senaste
forskningen. Även om de hänvisar till duktiga forskare som assendelf och Haldeman,så blir det komiskt när du hänvisar till
en hemsida som främst hänvisar till två mycket inflytelserika
kiropraktorer för att bevisa att kiropraktorer inte tar hänsyn till
riskerna med nackbehandlingar. Diskussionerna om riskerna
med nackbehandlingar har pågått mycket länge inom kiropraktiken.
  Det finns mycket skrivet om det bl a av de ovan nämnda  kiropraktorerna.Bland det senaste är väl Cassidys m fl arbete som
visar att det inte är vanligare med stroke vid kiropraktor besök än
vid läkarbesök. Det är viktigt för att sätta frågan i rätt perspektiv.
  Men det innebär inte att man ska nonchalera några risker,  och om du menar att du har fakta som visar att kiropraktorerna på ett
flagrant sätt förnekar riskerna för stroke, så bör du komma med fakta i målet och inte komma med alvarliga och ogrundade anklagelser.   
 

Anmäl kommentar

Tillbaka till barnkiropraktik, mer läsning i senaste BMJ:
BCA:s vicepresident presenterar sina bevis
http://www.bmj.com/cgi/content/full/339/jul08_4/b2782

Edzard Ernst analyserar dem (och noterar vad BCA utelämnat)
http://www.bmj.com/cgi/content/full/339/jul08_4/b2766

BMJ:s redaktör Fiona Godlee kommenterar
"His [Ernsts] demolition of the 18 references is, to my mind, complete."
http://www.bmj.com/cgi/content/full/339/jul08_4/b2783

Anmäl kommentar

Jag vet inte heller vilka skillnader det är mellan OMTs och kiropraktikens manipulationer. Men det verkar som om läkare (och sjukgymnaster) som använder OMT förstår riskerna med nackmanipulation. Och tar dem på allvar.
http://www.sofmmoo.com/english_section/2_neck_pain/Cervical%20Manip.%20Recommandation%20SOFMMOO.htm
Jag har ännu inte stött på någon läkare eller sjukgymnast som förnekar riskerna för stroke på det flagranta sätt som är så vanligt bland kiropraktorerna.

Anmäl kommentar

Jo Knutas, Zvi och jag är oense om ganska mycket, vi hade ett långt meningsutbyte om kunskapssyn och kulturrelativism här
http://www.dagensmedicin.se/asikter/blogg/gastbloggar/mats_reimer/2008/09/03/jag-ar-tacksam-att-tibetan/index.xml

Anmäl kommentar

@Knutas, ju mer trovärdig placebo desto sämre effekt av akupunktur jämfört med placebo, faktiskt oftast ingen effekt alls jämfört med placebo.
Min gissning är att de manuella behandlingarna av ryggont riskerar att få lika nedslående resultat om man hittar på en trovärdig placebo. Men jag kan ha fel. Time will tell.

@Hanna, jag vet inte om andra manuella metoder (utan kiropraktikens pseudovetenskapliga rötter) har bättre genomförda studier som ger vetenskapligt hållbara bevis för deras effektivitet. Vet du? Jag tror det finns mycket skumt inom sjukgymnastiken.

Anmäl kommentar

Ja du Mats, om det ska bevis till kommer vi se förändringar inom medicinering på många områden, hur var det med statiner och SSRI preparat bara för att ge några få ex. Därmed inte sagt att jag är motståndare till ovanstående. Tycker du ska gå in och läsa Zvi Wirschubskys artikel på medicinsk access där han kommenterar DN:s artikel på Singh och Ernst bok
 http://medicinskaccess.se/index.php?option=com_content&lang=en&module=1&month=10&task=archivecategory&year=2008&Itemid=2

Det jag vänder mig mot i din argumentation vare sig det gäller akupunktur el. manuell behandling är att när du finner undersökningar som visar 0 effekt gör du felsteget att se detta som bevis "efficacy" ej finnes, om det finns viss el. ringa effekt tar du till placeboeffekten som i vissa fall kan vara så hög som 30 %.

Avsaknaden av resultat kan vara flera, det första är givetvis att effekt saknas MEN det kan faktiskt vara så att effekten blir utspädd med tanke på en heterogen undersökningsgrupp. Bombmatteteknik (multidisciplinär behandling) ger  också bättre effekt än enskilda interventioner.

Är det inte snart dags att sluta vara heligare än påven?

Anmäl kommentar

Mats det finns läkare (även MD) som använder spinal manipulation bör inte de också bevisa effektenav spinala manipulationer?

Anmäl kommentar

Får jag be om att få en sak klargjord.

Tycker du Mats Reimer att OMT, manuell medicin är ok? Isf undrar jag vad som är skillnaden mellan en manipulation och manuell medicin? Sjukgymnasterna använder sig av manipulation men kallar det OMT och det verkar vara vetenskapligt försvarbart..?

Väntar nyfiket på svar.

Anmäl kommentar

Jag tror inte era manipulationer är mer verksamt än ryggmassage. Och bevisbördan ligger på er att visa om kiropraktisk manipulation är mer verksamt än en sham-behandling.

Anmäl kommentar

Det är min poäng mats att det finns många uppfaningar om ordet,
men du tar ställning emot det utan att känna till de möjliga betydelserna av det. Så Mats vad menar du att terapeuter rättar till
med spinala manipulationer  ?  Beskriv det gärna. Så vi får veta vad du vill sätta i stället. Jag tror inte på ordmagi så innehållet orden får är det viktiga för mig. Så visst är jag öppen för andra benämningar.

Anmäl kommentar

Faktum kvarstår, ingen utanför kiropraktiken tar subluxationen på allvar, och det verkar finnas en del kiropraktorer vill inte heller vill kännas vid den.
Subluxation: dogma or science?
http://www.chiroandosteo.com/content/13/1/17
Subluxation syndrome is a legitimate, potentially testable, theoretical construct for which there is little experimental evidence. Acceptable as hypothesis, the widespread assertion of the clinical meaningfulness of this notion brings ridicule from the scientific and health care communities and confusion within the chiropractic profession.

Anmäl kommentar

Mats Reimer skriver:"De kiropraktorer som liksom Hanna vill spela en roll i EBM-baserad vård måste ge upp tron på vitalismen, subluxationen och mycket annat. "
Det skriver Mats efter att ha läst ett kapitel i en bok. Vad skulle du säga om jag läste ett kapitel om barnbehandlingar(som du  dessutom betraktar som   
en oseriös bok) ,och sedan börjar ge dig råd om hur barnläeriet bör utvecklas.

Skulle du inte betrakta mig som pretentiös?
  Läs gärna Meridel I Gattermans klassiker från 1995; Subluxation.Den är på 475 sidor om olika subluxations teorier inom kiropraktiken. Så kan du väl
sedan tala om vilka du inte gillar, och vad dui menar med subluxation. Annars är det risk att det blir som med synden. Alla är emot den, men ingen vet säkert vad det är.   

Anmäl kommentar

r.a.e.k. är lustig när han skriver:  "Även om Singhs artikel ur juridiskt perspektiv kan ses som förtalande så gäller inom medicinsk vetenskap att även om jag blir kallad för en imbecill skitstövel av en meningsmotståndare så vänder jag mig  inte till domstol utan jag letar fram vetenskapligt stöd för att kritiken är felaktig. Kan jag inte göra det så får jag krypa till korset och medge att jag hade fel. "

Det är bra att R.A.E.K. erkänner att Singh gjort sig skyldig till förtal. Läser man singhs artikel är det lätt att få intrycket att han gör det för att puffa för sin bok.
  Men när BCA inser att man uttryckt sig på ett sätt som kan missförstås så förtydligar de, och det var gjort innan r.a.e.k.s  inlägg. Men det tar inte r.a.e.k. hänsyn till i sin "vetenskaplighet". Konstigt betende!

Sedan skriver r.a.e.k. "I och med förtalsprocessen har alltså BCA avslöjat sin brist på vetenskaplighet på många sätt. De har nog knäckt sin egen rygg nu."

Alltså om man stämmer någon för förtal så avslöjar man sin brist på vetenskaplighet. Verkligen en utveckling inom vetenskapen! Men alvarligt ?talat inser du inte att du gör dig löjlig när du utvecklar vetenskapen på sådant här sätt?

Anmäl kommentar

Artikeln angående "core" träning fokuserar nästa helt på transversus abdominis. Tror man att man kan minska på ryggbesvär med endast kontraktion av TrA så är man garanterat helt fel ute. Då har man glömt bort alla andra mag-, rygg- och höftmuskler som kan påverka ryggen. 
För att kunna hjälpa pat så måste det finnas validitet och reliabilitet i de tester som utförs för att kategorisera pat besvär men även i den behandling/träning som används.

En mycket bra bok i ämnet är "Diagnosis and treatment of movement impairment syndromes" skriven av Shirley A. Sahrmann.   

Anmäl kommentar

Mitt hackande på sjukgymnasterna var lite med glimten i ögat.

Är väl medveten om komplexiteten gällande rörelseapparaten och har all respekt för sjukgymnaster. De flesta i alla fall :)

Anmäl kommentar

Det är ju inte alls så att sjukgymnaster är på något vis felfria vad gäller behandling eller rehabilitering. Men att från det gå till slutatsen att vi bara håller på med core träning är att ta i. Man ska även förstå att begreppet core träning är mycket ospecifikt.

Tyvärr så gäller problemet med icke-evidensbaserad behandling i hög grad sjukgymnaster, naprapater och kiropraktorer. Och för att få legitimitet för ens yrke så måste man se till att det man arbetar med är evidensbaserat. Även om detta kräver forskning och kanske obekväm självrannsakning.

Mvh

Anmäl kommentar

Direkt länk till Myth of Core Stability:

http://www.ppaonline.co.uk/download/Myth_of_Core_Stability_PPA.pdf
http://www.cpdo.net/lecture_notes/cs_presentation.ppt

Jag har också endel åsikter om omhändertagandet av patienter med smärta från rörelsesapparaten i primärvården, men jag får hålla inne med dom till det dyker opp "rätt blogg" :) På återseende!

Anmäl kommentar

Hahaha, Hanna! :) Klockren liknelse med pianospelandet. Den ska jag anama.

Anmäl kommentar

Ang. Kiropraktisk manipulation som beh.

Tror inte att manipulation är förkastligt som behandling mot smärta/värk och/eller neuromotorisk funktion, tycker också att det är DETTA vi ska koncentrera oss på. Inte kolik, astma eller dylikt. Håller helt med författarna Ernst och Singh gällande  förklaringsmodellerna från istiden. Så ser dock inte min värld ut.. Jag arbetar utifrån tesen att ev kunna påverka ett negativt rörelsemönster, pga smärta, rörelserädsla, skada etc. Detta EFTER att andra tillstånd uteslutits.
Detta i kombination med neuromotorisk rehab fungerar bra vid olika typer av besvär ex balansträning. Det KAN ju vara min lena röst och mitt professionella bemötande också, tror dock inte det är hela sanningen.

En annan fundering gällande vad som erbjuds ffa av sjukgymnaster för smärta/värk. Dvs sjukgymnastik/träning och då specifikt gällande denna infernaliska core-träning. Har alltid undrat varför..


Ang. sjukgymnastik/träning har jag en mkt bestämd neurologisk åsikt, närmare bestämt har jag snott en annans:D "Du blir inte bättre på att spela piano genom att styrketräna fingrarna". Tror inte alls på "svaga" magmuskler och att styrka ska vara avgörande för ex LBP. Innan alla sveriges sjukgymnaster sätter sina pilatesbollar i halsen av ilska ber jag att ni läser följande länk :http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=2504

Känns som att jag pissade i det blå skåpet nu..

Ovidkommande i denna blogg kanske men sjukgymnasterna får alldeles för lite skit så jag passade på lite :)

Tack för ordet IGEN!

Anmäl kommentar