Socialstyrelsen kartlägger ECT-behandling i vården

Vårdpolitiker och omvårdnadspersonal - märk väl, ingen i professionen tillfrågad eller intervjuad - vill förbjuda energidrycker, allt enligt försiktighetsprincipen.

Låt oss nu tillämpa den framför allt sunt förnuft, om det kanske är farligt, ja då kanske vi ska förbjuda det, tills vi vet?

Kafka!

Det är klart att orsakssamband (kausalitet) är mycket svårt att säga något om avseende ECT-behandling. Att densamma är i sig är traumatisk och tar plats inne på operation, bland anonyma grönklädda personer som sticker, söver, ventilerar och förgriper sig på en förvirrad, utsatt människa (så känner en del patienter) bidrar ju starkt till reaktiva reflektioner och flyktbeteenden, liksom mediala utspel och reaktiva beteenden på myndighetsnivå.

Mindre än 0,5 procent av minnesstörningar anses bero eller ha samband med själva ECT-behandlingen i studier som jag hänvisat till i tidigare inlägg (den danska sammanställningen från 2002 har 160 vetenskapliga referenser, utmärkta sådana).

Svensk psykiatri har blivit tyckiatri med vårdteam och omvårdnad utan något som helst fokus på akademi, urvalskriterier, klinik, hantverk, uppföljning och det för sannolikt med sig att för många patienter som har svåra personlighetsstörningar med sekundära depressioner bereds ECT-behandling när detta kanske inte är helt önskvärt.

Bekräftelsen hos en sårbar personlighet som ECT-behandlingen medför, all uppståndelse kring den, blir ett slags bekräftelse i sig som ibland leder till självdestruktivitet när densamma uteblir, varför man håglöst från vården ställs inför dilemmat att fortsätta med ECT eller ta tag i självdestruktiviteten, som kanske låter "lätt" i ett akademiskt sammanhang, men är helt överväldigande i praktisk vardag för verksamheten.

Placering av elektroder, narkosdjup, ventilation och saturation, personal som utför och genomför behandlingar, urvalskriterier är allt relevant och viktigt.

Men den minsta gemensamma nämnaren är att ECT på något sätt skrämmer eller ställer professionen svarslösa efter som det är så dramatiserat och de enstaka, få avvikelserna får stå i centrum framför det faktum att det faktiskt fungerar.

Men, less is more. Man kan inte ge ECT till hela psykavdelningen, hela dagarna. Det är nog bra med en översyn, psykiatrin behöver tillsyn, externt, onekligen.

Anmäl kommentar

UB!

Avskaffa vården som helhet behövs nog inte, men man kan ju börja med att försöka åtgärda de brister som leder till skador och dödsfall. Eller har du en annan uppfattning?

Anmäl kommentar

ca 105 000 skador p.g.av misstag i vården/år. Ca 10 st/ dag dör i  p.g.av brister i vården. Uppskattningar av Socialstyrelsen, inte indikationer, säkerställda fakta. Vi får allvarligt överväga avskaffa vården eller hur H?

Anmäl kommentar

ssk!

Jag tror det ligger en hel del i ditt resonemang om önskan om minnesförlust/flykt från en livssituation.

Anmäl kommentar

UB!

Finns det indikationer om att sjukhusen och läkarna har bidragit till dödsfallen, så finns det kanske skäl att ta ditt förslag i beaktande. Det är nämligen just den tydliga indikationen, att ECT är orsaken till minnesförlusterna, som är det väsentliga i sammanhanget.

Anmäl kommentar

Låter väldigt alarmerande isf tycker jag! Har det alltid varit så, el är det ngn ny teknik som ställer till med denna minnesförlust/svikt?

Jobbar inte inom psykiatrin, men har träffat en hel del på IVA. Erfarenheten jag har, är att (några) depremerade pat, efterfrågar ETC-beh, för att de har erfarenheten att de mår "bättre"/står ut" efteråt. Liknande var jag även med om under min kliniksa delen under ssk.utb(vilket var ett tag sen). Vill dock påpeka att det är några!
Nu kankse det kommer en anstormning med påhopp, men jag kan inte låta bli tanken att de kanske "vill ha" minnesförlusten....En totalt amatörmässig tanke, men ändå... De ligger ju trots allt oftast på IVA pga. intox, pga "döva ångest", el suicidförsök.

Anmäl kommentar

De fall jag har stött på har haft en lindrig men i stort sett övergående minnesstörning under 1-2 månader efter avslutad beh. En av de kvinnor som intervjuades i Uppdrag Granskning hade helt tappat minnet för flera års händelser. Hon kunde se på videoinspelningar från resor flera år tillbaka i tiden utan att minnas något alls från dem. Hur långt efter avslutad ECT minns det fortfarande var så här vet jag inte säkert om det framgick. Men detta känns mkt olustigt.

Anmäl kommentar

Hur länge har pat upplevt/haft minnesförlust efter/i samband med ETC-beh?

Anmäl kommentar

Då ett stort antal svenskar dör på sjukhus idag och inte i hemmet borde vi kanske tillämpa försiktighetsprincipen och avskaffa sjukhusen samt kraftigt reducera läkarkåren?

Anmäl kommentar

UB!

Har du hört talas om försiktighetsprincipen och myndiga människors rätt till självbestämmande? Läkare är inte patienters förmyndare!

Anmäl kommentar

FASS jämförelse avseende biverkningar är inte relevant!
FASS är en produktmonografi där tillverkaren enligt regelverk är skyldig redovisa alla sannolika och OSANNOLIKA biverkningar. Det krävs kunskap i medicinsk statistik ( vilket de flesta ssk och nästan ingen patient har) för att kunna göra en relevant riskvärdering. Så t.ex. att biverkningar < 1/1000 är lika sannolik att få med angivet läkemedel som att biverkan uppträder med sockerpiller!


Läkare ska rapportera biverkningar till läkemedelsverket - detta görs alltför sällan enligt min erfarenhet.
När Odeberg informerar läkarna om möjligheten för bestående minneskador är det för att påminna om att det finns enstaka fall ( ej svenska sannolikt) som rapporterats i samband med ECT och att vi därför bör vara observanta på denna möjlighet och registrera svenska sådana fall när och om de upptäcks. Det är INTE att "mörka" eller undanhålla viktig information för patienter när det fortfarande saknas vetenskaplig evidens för ett direkt orsakssamband!

Signaturen UL:s kommentarer nedan är relevanta och verklighetsanpassade. Arrogansen, lättsinnet och ignoransen står, i mitt tycke, andra kommentatorer för.

Anmäl kommentar

I Håkan Odebergs informationsmaterial till läkare finns det uppgifter om bestående minnesskador. I hans informationsbroschyr till patienter saknas den uppgiften. Om inte detta är dubbelmoral och arrogans, så vet jag inte vad som skulle kunna kallas det.

Anmäl kommentar

Flera kliniker har delegerat ECT-behandling, att utföra densamma, till sjuksköterskor, tidigare var det AT-läkare. Dessutom är det så, att depressioner i sig kan vara så allvarliga att de i sig kan generera minnesstörningar.

Traumat att ha drabbats av en djup depression, kanske behöva bli tvångsintagen i katatont eller psykostillstånd och komorbiditet med somatisk sjukdom med kärlsjuka, vaskulär demens eller annat visar ändå på en prevalens på mindre än 0,5% av bestående minnesstörningar av alla behandlade patienter mig veterligen.

När en patient inte äter, inte är medveten, är inlåst i ett psykiskt tillstånd av grav psykos så är vinsten med ECT större än risken med bestående minnesstörningar.

Sjukvården har generellt en pendelrörelse i relation till nya rön. Först är alla skeptiska, sedan blir behandlingen accepterad, då ökar användandet eller ordinationen, då uppstår biverkningar och skador, då går användandet tillbaka, kriterierna styrs upp.

Detta sker inom diabetes, hypertoni och andra områden. Psykiatrin skrämmer, därför att det handlar om 100 miljarder nervceller, vårt djupaste inre som inte ens den mest erfarne eller påläste kan ha full insikt eller förståelse om.

Det är säkert så, att man på senare år blivit mer slapphänt i vilka som får ECT eller inte, hur ECT utförs, hur narkosen genomförs, hur hyperventileringen genomförs, hur elektroderna hålls mot patientens huvud, hur mycket sjunker patientens syrgassaturation under behandlingen?

Ett nationellt ECT-register. Selektionskriterier. Uppföljning. Det är nog inte fel. Har alla kliniker samma ECT-aparater? Används unilateral och/eller bilateral teknik. Hur ser narkosbehandlingen ut, hur genomförs den? Allt kan med fördel samlas på nära nog ett A4 sida och man kan göra en klinikrond med flera läkare för att förstärka patientsäkerheten och se till att kliniker också ger behandlingen istället för att delegera densamma till en sköterska.

Gravitas!

Anmäl kommentar

Primärvården är oförmögen att se skillnad på SSRI, SNRI och ser affektiv sjukdom som "depression", vare sig mer eller mindre. Många patienter går feldiagnostiserande, felbehandlade, underbehandlade och så vidare.

Det är bra med en kartläggning av ECT-behandling. En utmärkt översyn finns hos det mer akademiska kollegiet i psykiatrin i Danmark:

http://www.dpsnet.dk/fileadmin/web-filer/PDF/Rapporter/ect_rapp_2002_.pdf

Många patienter kommer för sent, får fel diagnos, fel behandling, för lite ECT, för mycket ECT, fel sorts ECT. Ämnet är komplext, kunskapen minst sagt vag i kollegiet här hemma.

Anmäl kommentar

Oskar:

Tro mig, på en dag kan det lätt ta timmar. Folk är över lag mycket oroliga för biverkningar och det kan ta flera minuter bara att informera om biverkningen hosta av enalapril. Det dyker hela tiden upp frågor - vad ska jag göra om....? När ska jag höra av mig? Hur farligt är det? Hur vet jag om det är en biverkning eller bara vanlig hosta etc etc. Patienten blir orolig och vågar inte ta medicinen, eller fokuserar så mycket på osannolika biverkningar att den upplever sig sjuk. Detta med information om risker är helt enkelt problematiskt.

Anmäl kommentar

UL: Jag förstår din fundering. Jag tycker att man ska informera om biverkningar generellt. Vilka som är de vanliga och förväntade, vilka som är dosberoende osv. Dessutom ska man alltid säga att det finns en liten risk för oväntade biverkningar. I ECT-fallet allvarlig minnesstörning. Hur många av samtliga behandlade, i procent eller promille, som drabbas, är för den enskilde patienten fullständigt oväsentligt. Detta tar inte timmar, utan minuter, i anspråk. Bara mina oerfarna tankar, utan vetenskaplig tyngd.

Anmäl kommentar

Oskar:

frågan kvarstår - hur vanligt är det med allvarlig minnesstörning vid ECT? Det vet vi inte. Är det vanligare än blödande magsår efter ipren? Vanligare än rhabdomyolys av statin? Laktacidos av metformin? Huruvida man ska informera om en viss biverkning beror på sannolikheten att biverkningen inträffar, och hur allvarlig den är. Om svår minnesstörning efter ECT bara förekommer sporadiskt - säg en av några tusen behandlade - har man då plikt att informera om den? Om man anses ha det måste man också för varje läkemedel och kirurgisk procedur informera om en uppsjö risker. Detta skulle ta oerhört mycket tid i anspråk och jag skulle få lägga ner timmar dagligen på att diskutera och hantera patienters oro kring biverkningar. Alltså skulle jag hinna träffa färre patienter. Sjuka patienter skulle få vänta längre på att träffa doktorn, köerna skulle växa. Många skulle sluta med sina mediciner eller uppleva biverkningar dom inte har. Är detta en rimlig prioritering?

Anmäl kommentar

UL: Måhända var jag lite otydlig i min förra kommentar, men jag har svårt att se hur det kan vara fel att komplettera en muntlig information, om tex. ett visst läkemedel, med att skriva ut valda delar ur patient-FASS. Bättre det än inget alls. Den är inte svårläst på något sätt.

Naturligtvis är det omöjligt att informera om alla, teoretiska, risker. Du kan ju få en tegelsten i huvet om du går ut på gatan. Det måste ju vara en rimlighet i det hela. Att ge viktig information - i detta fall att ECT kan medföra allvarlig minnesstörning, även om det är ytterst sällsynt - är i mitt tycke väldigt rimligt. Att underlåta att ge denna information bara för att slippa merarbete, för att få patienten att säga ja snabbare och för att man inte "ids" informera, det är inte acceptabelt. Allt detta förekommer, omfattningen kan jag inte uttala mig om.

Anmäl kommentar

Oskar:

Herregud, arbetar du inom sjukvården? "Skriva ut några sidor från FASS" - den information patienten får ska enligt reglerna vara begriplig før lekmannen. Jag tror inte många patienter blir klokare av att læsa att x promille drabbas av "rhabdomyolys" av simvastatin. Om du arbetar inom sjukvården måste du inse att man inte kan tolka skyldigheten att informera slaviskt - gør du sjælv det i ditt dagliga arbete? Med din snæva tolkning ær æven du skyldig att inormera om ALLA risker. F ø vet vi inte om riskerna med att sætta venflon ær mindre æn riskerna før minnesstørning vid ECT - denna riskanalys kan inte gøras på basis av ett avsnitt i Uppdrag Granskning. Kan informera att tusentals mænniskor i detta land årligen drabbas av komplikationer efter att ha fått venflon.

Anmäl kommentar

UL,

Jag förstår din poäng, men det är likväl din och min skyldighet att informera. Hur lång tid kan det ta att skriva ut några sidor ur FASS? För människorna vi behandlar är detta viktigt. Det är dessutom en viss skillnad på ECT och att sätta en nål.

Anmäl kommentar

Oskar:

Informerar du varje patient du sætter venflon på om riskerna før alla komplikationer (punktion av sena, nerv, artær?). Informerar du varje patient med KOL du ger syrgas till om risken før koldioxidretention? Ska jag informera alla patienter om alla biverkningar før alla mediciner jag sætter in? Risken før rhabdomyolys av Simvastatin? Blødande ulcus och pløtslig død av Ipren? Hur mycket måste jag informera innan man kan sæga att patienten ær vælinformerad och kan fatta ett sjælvstændigt beslut? Førstår att det læt upprørande om man resonerar utifrån ett teoretiskt perspektiv och inte ett praktiskt. Arbetar man varje dag med dessa frågestællningar ær resonemanget inte upprørande - det ær ett viktigt resonemang som måste føras. Att du blir så upprørd av detta sæger nog en del om din erfarenhet och førmåga att reflektera kring ditt arbete. F ø vill jag att någon vetenskaplig instans ska avgøra huruvida biverkningarna ær "væl dokumenterade" - inte demagogen Janne Josefsson som mig veterligen inte har någon vetenskaplig utbildning.

Anmäl kommentar

UL, 09:40
Jag blir skrämd av din arrogans och lättsinne inför detta ämne. Vad uppdrag granskning ju satte fingret på var att allvarliga biverkningar inte alls är sällsynta utan är väl dokumenterade i litteraturen. Ändå informerar inte läkarna om det. Okunskap om biverkningarna är verkligen ingen ursäkt.

Att du inte finner det upprörande att en läkare inte informerar sina patienter utan kör med dolda kort... jag tror jag smäller av! Patienten bryr sig inte ett smack om hur mycket du "orkar" informera eller inte! Han har ändå rätt att bli informerad!

Anmäl kommentar

Naturligtvis borde det finnas ett register før biverkningar av ECT liksom det finns før lækemedel, det kan nog alla hålla med om. Vad Haqvin mfl inte verkar førstå ær att några enstaka fall i landet (i Uppdrag Granskning) inte utgør ett hållbart "bevis" før att ECT ger långvariga minnesstørningar. Jag førnekar i o f s inte att sådana kan uppkomma. Før att veta måste gøra en stor jæmførande studie dær man också kartlægger førekomsten av långvariga minnesstørningar i jæmførbara grupper. Inte otænkbart att man då kan finna att en mindre andel av psykiskt svårt sjuka som inte får ECT också upplever minnesstørningar. F ø måste beslutet att ge ECT, liksom all annan behandling, baseras på ett øvervægande mellan risk och nytta. Att psykiatriker inte informerar alla patienter om den eventuella (sannolikt minimala) risken før långvariga minnesstørningar finner jag inte særskilt upprørande. Om jag alltid skulle informera om alla potentiella biverkningar før de lækemedel jag ordinerar skulle all min tid gå åt till høglæsning ur FASS før patienterna.

Anmäl kommentar

UB!

Det var ju ett intressant förhållningssätt till okunskap från din sida!

Anmäl kommentar

"Mer forskning behövs", en standardkommentar i många  vetenskapliga studier liksom i yttrande från sakkunniga myndighetstjänstemän/kvinnor. En sorts varudeklaration med syfte att markera att forskaren/na är medvetna om kunskapens paradox - ju mer vi vet, desto mer förstår vi hur lite vi vet. Kunskapsläget behöver alltid förbättras oavsett ämne! En plattityd rätt och slätt.

Anmäl kommentar

UB!

Det finns studier av behandlingseffekter, men alltför dålig kunskap om långsiktiga följdverkningar. Om detta är bl.a. även Socialstyrelsen och SKL:s expert eniga.

Att döma av det faktum att du uppenbarligen inte är klar över vad du själv skriver, tror jag det i övrigt är ganska meningslöst att fortsätta diskussionen.

Anmäl kommentar

Några kovändningar kan inte påvisas från min sida om man läser mina inlägg. Att jag försöker undvika ordagranna upprepningar i varje inlägg jag gör kan jag möjligen anklagas för, trots att behov verkar föreligga av kommentar att döma.

Det finns gott om studier av behandlingseffekter av ECT vilket vår numera Norgebaserade kollega vittnade om i UG:s program! Dock ingen som visat oväntade och bestående minnesförluster med gammal nedan nämnd praxis, sannolikt för att man inte får sådana effekter, inte p.g.av dåligt kunskapsläge som det hävdas av H när han försöker förklara sin oförmåga att ge vetenskapliga referenser till sina påståenden. F.ö. samma påståenden som UG gör i sitt program.

När vi haft en behandlingsmetod i klinisk praxis i 73 år finns en närmast oöverträffad "beprövad erfarenhet" och kunskap om metodens för och nackdelar - risk-nytta profil. Om man nu inte har som grundantagande att psykiatriker är medvetet ute för att skada och göra illa sina patienter (paranoida  föreställningar om psykiatriker?)  borde det faktum att behandlingen fortfarande ges kunna ses som en kvalitetsstämpel i sig.

Att det finns personer mer eller mindre lämpade för läkaryrket är lika självklart som att samma fenomen finns i alla yrken och inget kontroversiellt i sig.

Anmäl kommentar

Det var ju ett intressant påstående, UB, med tanke på att du själv i ditt föregående inlägg just hävdade att risken för minnesskador varierar, beroende på vilken apparatur och behandlingsmetod man använder. En remarkabel kovändning, får man säga! (Själv har jag, tvärtemot vad du skriver, hävdat att indikationen inte har betydelse för riskerna!)

Vad jag sedan påpekade var, att kunskapsläget är så dåligt att det i sig ger anledning till största försiktighet i användningen av ECT. Om det saknas ordentliga långtidsstudier, saknas det naturligtvis belägg för att ECT given enligt "gammal praxis" leder till permanenta skador. Det saknas emellertid också belägg för att det inte leder till permanenta skador!

Anmäl kommentar

Det är tragiskt att Uppdrag Granskning gång på gång skall belysa de uppenbara problem som vi har inom vården. Att sedan några i vår kår nekat till permanenta minnesförluster efter ECT-behandling gör att vi bara verkar opålitliga.

Förra gången var det läkarbristen, denna gången var det ECT, man undrar vad som kommer näst på tur... Låt mig gissa, läkare som arbetar för olika försäkringsbolag...

Vart tog yrkeshedern vägen?

Anmäl kommentar

Jag antar jag kan sluta hoppas på en vetenskaplig referens från H som ger stöd för hans påstående? Inte ens Sackheim anser sig kunna påstå vad H förfäktar nämligen att metodik, typ av ström, antal behandlingar och indikationer är avgörande för risken när det gäller långvariga minnesbortfall i samband med elbehandling. Vem ska vi tro, Sackheim eller H?

Anmäl kommentar

Bortrest att par dagar finner jag att sign ST-läkare anser att min kommentar  - om media, och om att läkaren som skrev i Läkartidningen om svåra minnesstörningar inte blev tagen på allvar -  tillhör "de skeva, förljugna, inläggen nedan"!
Helt otroligt att ST-läkare fortsätter att resonera i svart-vita termer,och tydligen inte tänka sig att man kan skriva kritiskt om ECT och samtidigt ha kunskap att ordinera ECT när det inte finns någon annan utväg.

Anmäl kommentar

UB!

Ledsen, men du använder hemmasnickrad logik. Jämförelsen med whisky-intaget skulle motsvara att man vid ett och samma behandlingstillfälle använde t.ex. 37,5 ggr så hög strömstyrka, eller normal strömstyrka under 37,5 ggr så lång tid. Vi kan ju bara gissa vad det skulle leda till!

Mer relevant är att jämföra med de stråldoser människor utsätts för i t.ex. kärnkraftverk. Risken för skador ökar kraftigt om man utsätts för alltför hög dos under en arbetsdag, men den finns där redan vid en dags godkänd strålbelastning. En skada kan i själva verket uppstå redan vid första stråltillfället, och risken ökar därefter för varje dag med normal strålbelastning, vilket ger samma statistiska samband som det du nämner beträffande ECT.

ECT kan, som du säger, ges på många olika sätt, som innebär olika grad av risk. Kvinnor (med tunnare skallben) är mer utsatta osv. Det innebär dock fortfarande inte att indikationen har betydelse i sammanhanget.

Det har kunnat fastställas, att ECT kan ge bestående hjärnskador. De långsiktiga effekterna av behandlingen är annars mycket bristfälligt utforskade, vilket alltså motsvarar det rådande kunskapsläget. Bristfällig kunskap om skadeverkningar ger särskild anledning till försiktighet i användningen av en behandlingsmetod!

Anmäl kommentar

De kända sidoeffekterna med övergående närtidsminnesstörningar är direkt korrelerat till TOTAL mäng given ström. Dina slutsatser är inkorrekta. Liksom de flesta blir mer berusade på 2 helrör whisky än på 4 cl. Simpel logik som är direkt överförbar till ECT behandling.

Du får ursäkta, men dina kommentarer ger intryck av okunnighet i ämnet.

Om du har läst Sackheims artikel, vet du att det finns olika sorters strömvågor och olika elektrodplaceringar när man ger behandlng.  Nedan nämnda studie är gjord på en amerikansk population med varierande apparattyper som levererar olika typer av ström, alltifrån växelström-likström, pulsartad eller sinusvåg. Som framgår av artikeln, är de oväntade långvariga minnesförlusterna korrelerat till ff a bilateral elektrodplacering, mängden given ström, d.v.s. antal behandlingar och sinusvågad ström.  Kvinnor hade större risk än män att drabbas. o.s.v, o.s.v.

Ser fortfarande med andlös spänning fram mot någon form av vetenskaplig referens som ens antyder en direkt korrelation till långvarig minnesförlust och ECT behandling enligt nedan nämnda praxis.

Anmäl kommentar

UB!

Dina jämförelser haltar betänkligt. Skillnaden mellan 12 och 30 ECT-behandlingar är en skillnad i total mängd, inte i "halt" per tillfälle, som din whiskyliknelse jämför med. Mellan metanol och etanol råder det just artskillnad, inte gradskillnad.

Oavsett på vilken indikation man sätter in ECT är det samma ström som går genom hjärnan och samma EP-anfall som ulöses, vilket innebär i princip samma risker.

Frågan om hur man använder beteckningen "paranoid" var mycket principiell, UB, och handlade ingalunda om någon "pajkastning".

Anmäl kommentar

Och det är ingen skillnad mellan att dricka 2 helrör whisky eller 4 cl, effekten kan bli densamma enligt H då det är samma whisky i glasen.

Eller att dricka metanol eller whisky - enligt H samma sak alkohol som alkohol.

Indikationen är av största betydelse, vilket alla medicinskt skolade vet, diagnos först därefter behanding. Enligt H:s resonemang kvittar det om man ger ECT till en cancersjuk eller en stuporös depression.

Kroniska stresstillstånd med depressiva symptom (utmattningsdepressioner ) är ett tillstånd som nog bör undvikas i ECT sammanhang med hänblick på onaturliga minneseffekter då cortisolpådraget i Hippocampus redan har gett minnesstörningar.

Utmärkt att H förstår att jag inte vill delta i pajkastning då kanske han slutar med detta själv.

Anmäl kommentar

UB!

Det är fastställt att ECT-behandling kan ge bestående minnesskador. Det finns ingen artskillnad mellan "korrekt given ECT, på riktiga indikationer, i begränsade serier enligt gammal praxis" och mer omfattande behandlingar. Det handlar om gradskillnader, och risken måste givetvis därför också finnas vid behandling enligt din beskrivning. (Indikationen har därutöver knappast någon betydelse i sammanhanget!)

Jag förstår att du inte vill (eller kan) svara på min fråga angående paranoia.

Anmäl kommentar

Bestående minnesförluster som följd av korrekt given ECT, på riktiga indikationer, i begränsade serier enligt gammal praxis ( vanligtvis max 12 i följd) finns ingen som helst vetenskaplig evidens för. Utmanar härmed H och co, att leverera referens till sådan evidens.

Och nej H, jag avböjer vänligt men bestämt deltagande i din sedvanliga pajkastning.

Anmäl kommentar

UB!

Bestående minnesförluster som följd av ECT - dvs. de facto hjärnskador! - är ett beforskat faktum, inte "skräckpropaganda", UB.

Svara gärna på min tidigare ställda fråga!

Anmäl kommentar

Transparans och öppenhet är bra saker tar bland annat kål på sekter som skyr insyn som pesten.
Ju förr det upprättas ett "biverkningsregister" för ECT, desto bättre!
Kommer visa hur säker ECT behandling faktiskt är och sannolikt åter skärpa kriterier för behandling liksom bana väg för en återgång till gammal praxis att sällan ge fler än 12 behandlingar i följd.

Tråkigt nog för Josefsson, Kommittén för Mänskliga Rättigheter (sciosarnas frontorganisation för utplånandet av psykiatrin- inte FN organet som de vill bli förväxlade med) och andra antipsykiatriska röster, kommer deras skräckbilder/ skräckpropaganda framstå som just de skräckbilder de är.

Anmäl kommentar

Det känns tryggt att det verkar finnas bred enighet om att det behövs ett biverkningsregister för ECT (till och med Ulf Brettstam vill verka för ett sådant), till vilket skadade patienter kan få berätta om vad som hänt, och dit ansvariga läkare får möjlighet att rapportera. Man kan väl tycka att det är lite svårt med vetenskapligheten när det inte finns någon form av systematiskt insamlande av faktiska effekter. Vi hoppas nu den här kanalen kan öppnas på direkten.

Anmäl kommentar

ssk:
Så de ska vara tacksamma för att de lever men inte minns sitt liv, delar av det? Det är väl bra att eventuella biverkningar uppmärksammas så att vetenskapen får en chans att möjligen förfina metoderna och minska riskerna med ECT? Alla biverkningar av olika metoder/insatser skall lyftas fram och granskas! Att försöka mörklägga, bagatelisera slår bara tillbaks mot de som gör så och motverkar dessutom utvecklandet av god och säker vård. 

Anmäl kommentar

Håller med st-läkare, att man borde betona nyttan av ECT mera. Om det inte vore för ECT skulle sannolikt många fler ha suiciderat, speciellt bland terapiresistenta som ej fått tillräcklig effekt utav endast medicinering.

Uppdrag gransknings reportage är helt klart vinklat och inte gjort utifrån ett neutralt perspektiv, det talas knappt något om de goda effekterna ECT medför. (inte för att förneka att det kan ha svårare biverkningar för ett fåtal)
Man kan ju undra om rentav flera utav de intervjuade i programmet skulle leva om det inte vore för att de fått genomgå ECT behandling.

Anmäl kommentar

Ber om ursäkt för dåligt ordval Ulf Brettstam. Dålig argumentationsteknik från undertecknad.

Min poäng är att jag inte kan se nyttan med att utan särskilda belägg associera UD med scientologin. Man kan argumentera mot programmet ändå. Även i tidigare trådar har scientologin dragits upp när personer varit medicinifrågastättande. Tycker inte att det är en vettig argumentationsteknik heller.

Anmäl kommentar

Apropå trovärdighet "Nils".
Att våga stå för sina åsikter genom att skriva under sitt riktiga namn, eller gömma sig bakom anonym signatur, vilket tror du ger mest trovärdighet?

Anmäl kommentar

UB!

Jag vågar min hatt på att Uppdrag Granskning inte har "samarbetat" med scientologikyrkan. Ordvalet "elchock" är inte precis unikt för denna sekt. Dina resonemang gränsar till det paranoida.

Anmäl kommentar

P.S. Nils. känner f.ö. inte igen mig i din beskrivning om att jag drar fram scientologsekten i varje inlägg jag gör gällande kritik mot psykiatrin. Den intresserade ( om någon ) kan kolla själv t.ex. på denna sajt! D.S

Anmäl kommentar

Visst finns det mycket man kan kritisera psykiatrin för och befogat också. Samtidigt är det synnerligen angeläget att sätta strålkastarna på denna maligna och ljusskygga sekt när det kan anses befogat.

Själv har jag följt sekten på närmre håll än de flesta de senaste 6-7 åren och fördjupat mig i deras metoder. Både en del av mina patienter och jag själv har utsatts för deras trakasserier som en följd av  att jag dragit fram dem i ljuset.

Vad gäller UG:s program, upplägg, trailer,vinkling och angivna referenser inklusive Sackhiem, är det som en blåkopia av sektens antipsykiatriska skrämselpropaganda. Exvis: Lobotomi=ECT behandling. Referens Dr. Peter Breggin, scientologisk favoritdoktor och tidigare öppen sympatisör med sekten men som sista åren tvingats ta offentligt avstånd. Retoriken, exvis: det envisa användandet av "elchock" termen istället för "elbehandling eller ECT behandling. Avsikt? Trumma och hamra in negativa negativa associationer till denna behandling. Sakligt och balanserat objektivt?
Inte i mitt tycke.

Kan jag bevisa att scientologerna lyckats " så ett frö" på UG:s redaktion? Nej meddelarskyddet nekar oss denna transparans och skyddar också redaktionen från "avslöjandet" att man samarbetar med sekten om så är fallet, vilket är min personliga övertygelse.

Sen tror jag nog att majoriteten av DM:s läsare kan skilja på sak och person och har förmågan att kritiskt pröva innehållet i det de läser.
Men tack för Din omtanke.

Anmäl kommentar

Ulf Brettstam:

Min personliga gissning är att dina inlägg skulle väga tyngre om du INTE valde att slänga in något om scientologerna så fort någon kritiserar psykiatrins metoder. Man kan kritisera psykiatriska metoder på många andra grunder än scientologiska.

Anmäl kommentar

Som här skrivs om ECT att, "Nu har Socialstyrelsen och SVT:s Uppdrag Granskning uppmärksammat betydligt svårare fall av minnesförlust som följd av behandlingen" är en stor och fet lögn. Socialstyrelsen har ju absolut inte uppmärksammat det, fastän de borde ha gjort det. De har struntat i de rapporter som de har fått från patienter.  Det var Johan Stiernstedt som skrev två artiklar som publicerades i Läkartidningen
(i april och juli, 2009) och uppmärksammade detta. Mig veterligen utlöste de artiklarna inte en enda reaktion från Socialstyrelsens sida. Det var först när Mårten Gerle stammande ställdes mot väggen av Janne Josefsson som de insåg att de bör göra något. "Vi arbetar för social välfärd och värnar om den enskilda människans rätt till god hälsa, vård och omsorg. Vi står på medborgarnas sida." Ett uttalande som är ett hån mot de människor som har låtit Socialstyrelsen veta det som de beslöt sig för att de inte ville veta. Pinsamt att det skulle behövas ett TV-program för att få dem att yrvaket börja titta.
I förlängningen av den utlovade kartläggningen bör rejäla skadestånd ges till de drabbade, i anständighetens namn.

Anmäl kommentar

Alla "förståsigpåare" rekommenderas läsning av Sackheims artikel från 2007 : (The cognitive effects of electroconvulsive therapy in community settings,"Neuropsychopharmacology. 2007 Jan;32(1):244-54.")

Detta var den första stora prospektiva vetenskapliga studien som undersökte samband mellan ECT och långvariga minnesstörningar.
I sin artikel konstaterar Sackheim att de flesta kognitiva funktioner blev påtagligt förbättrade efter ECT behandling, att långvariga minnesstörningar kunde förekomma när ECT gavs med dåliga metoder, i långa serier, på tveksamma indikationer, med sinusvågsström i stället för kortvågig puls. Ingenstans påstår Sackheim att det föreligger direkt evidens för bestående minnesförluster och optimal ECT metodik!

Information som ges till patienter ska vara saklig, korrekt och ha vetenskaplig evidens!

För att säga något positivt om UG:s program ( som med stor sannolikhet initierats av scientologisk mediainfiltratör) är det bra att det fästs uppmärksamhet på att det återigen verkar skett en glidning  i klinisk praxis vad gäller indikationerna för ECT behandling, liksom avsteg från den mångåriga praxisen att ge högst 12 behandlingar i följd samt avsaknaden av biverkningsregister både för ECT behandling men också för psykoterapeutisk behandling.

Anmäl kommentar

"Det finns väl ingen läkare som jobbat några år som inte har erfarenhet av att någon kollega har suiciderat"

Det borde alltså vara vanligt med ECT-behandling av läkare. Finns det någon statistik?

Anmäl kommentar

Kunnig...osv.!

Det finns många som upplever sig hjälpta av ECT, och de flesta drabbas säkert inte av bestående minnesskador, men det är allvarligt nog att det finns risk för sådana direkt handikappande effekter.

Faktum är ju också att den avsedda effekten av ECT ofta inte är särskilt bestående. Man tvingas regelmässigt upprepa behandlingen gång på gång.

Sedan krävs det ju lite mer än "vänliga samtal", om man skall använda psykologiska och psykosociala insatser som alternativ. Det handlar om ett stort och mer eller mindre personligt engagemang från "behandlarens" sida och dessutom miljöterapeutiska insatser i övrigt. Men det går, om man vill! Tyvärr saknas den viljan i dagens psykiatri.

Anmäl kommentar

Jag ligger förmodligen mitt emellan ST-läk och Psykiater 60+ vad gäller tjänsteår och erfarenhet. Det innebär att jag personligen givit ECT till mellan 200 och 400 personer och naturligtvis träffat betydligt fler som fått ECT.
I ett FÅTAL fall (10?) har patienterna klagat på besvärande minnesstörningar som suttit i längre än de väntat sig utifrån den information de fått. ALDRIG har jag träffat någon som säger sig lida av bestående minnesförlust, typ "förlorat fem år av mitt liv". Det bevisar ingenting, men gör det åtminstone mindre sannolikt att bestående och handikappande minnesförlust skulle vara en vanlig biverkan.

Mina patienter klagar mycket över läkemedelsbiverkningar, och att de skulle hålla tyst om svåra biverkningar från just ECT förefaller inte heller särskilt troligt. Däremot är det åtskilliga som har bett att få ECT igen, eller velat prova behandlingen eftersom läkemedel eller vänliga samtal inte kunnat hjälpa dem.

Vad menas förresten med 45 000 behandlingar? Är det 45 000 personer som har blivit behandlade, eller är det 4 500 som har legat 10 ggr var (någorlunda vanlig standard) på ECT-britsen? I det senare fallet stämmer det ganska väl med beskrivningen "sista utväg i behandlingen av svåra depressioner", med tanke på att incidensen (ung. antalet personer som har en sjukdom vid en viss tidpunkt eller tidsrymd, t ex ett kalenderår) för depression ligger på omkring 5%, dvs 450 000 svenskar. De flesta av dem behöver naturligtvis inte ECT.
Hälsningar från "en snäll dr House", som en vänlig patient beskrev mig. ;-)

Anmäl kommentar

ST-läk!

Vad menar du med "skeva, förljugna inlägg"? Psykiater 60+ har decenniers erfarenhet som psykiater. Det tvivlar jag på att en ST-läkare har! Själv har jag mer än trettio års erfarenhet som brukare och brukarrepresentant. Det finns ingen osanning, vare sig i mina, psykiater 60+ eller - såvitt jag kan se - Olovs påståenden. Ändå utslungar du dessa grova anklagelser!

45.000 behandlingar under 2008 kan knappast betraktas som en "sista utväg i behandlingen av svåra depressioner". Det handlar snarare om en bas- och standardmetod! En metod som alltså används i denna omfattning, TROTS kunskap om stora risker för svåra och bestående biverkningar!

Du bör rimligen också veta, att det du kallar "en sista utväg" ofta används redan när man inte har lyckats nå resultat med medicinsk behandling, eller t.o.m. dessförinnan. Några andra behandlingsformer erbjuds nämnligen inte, i praktiken!

(Håkan Odeberg är just den person som ligger bakom den i verklig mening förljugna informationen till patienter, där inget sägs om möjliga bestående minnesförluster.)

Anmäl kommentar

Det är ofta kritikerna som hörs mest, läs t ex de tre föregående inläggen. Att granska behandlingar och verksamheter hör vetenskap och myndighetsutövandet till, bra så långt. Men i kontrast till de skeva, förljugna, inläggen nedan vill jag tillägga värdet av ECT som i flera fall har varit livräddande genom att snabbt bryta svåra depressiva tillstånd. SoS har själv talat om responsrater på 90%, och det på patienter som har kommit i fråga för behandling. Det är ännu en i praxis ofta sista utväg i behandlingen av svåra depressioner, varför man får bli ytterligare imponerad av att ECT faktiskt gör nytta för många av de svårast sjuka pat som inte blivit hjälpta av någon annan behandling. APA har för flera år sedan uttalat ambitionen att ECT bör ses inte som en sista utväg, men att den kan övervägas i samråd med pat tidigare, eftersom man kan konstatera onödigt långdragna sjukdomsperioder behandlingen förutan. Som alltid annars får man väga fördelar med risker. Minnesstörningar kan inträffa, det är vanligt, men långt ifrån alltid något som pat klagar över eller besväras av. Det kan ej heller bortses från de problem av minnesstörningar och nedsatt koncentraitonsförmåga, suicidtankar och apati som utsläcker de kognitiva förmågorna och all livskraft av att vara underbehandlad i sin svåra depression. ECT kan med framgång även använts för att kupera maniska skov, med eller utan psykos. Jag kan ärligt säga att flera pat i efterhand tackat mig eller annan behandlande kollega för att de med ECT hjälpts ur sin depressiva dvala, obefogade skuldkänslor och mindervärdeskänslor eller känslomässiga förlamning. Sackeim m fl har visat på somliga av de tänkbara biologiska verkningsmekanismer som kan vara bakomliggande ECT. För en praktisk beskrivning av ECT finns t ex en lättläst pamflett av dr Håkan Odeberg, en version för patienter och en lite mer detaljerad version för läkare, allmänt tillgänglig på nätet.

Anmäl kommentar

Ja, och det är lika otroligt att man inte brytt sig om att samla in och utvärdera de skador som patienter rapporterat om i åratal. Speciellt som den gode Sackeim fick krypa till korset 2007 och erkänna att ECT skapar allvarliga bestående minnesstörningar. Det hela är ett utmärkt exempel på hur Socialstyrelsen och psykiatrin inte vill veta. Men man får väl dock se det positiva i att Socialstyrelsen nu tvingats titta efter. Ställda inför SVTs belysning blir de skador man bortsett från i åratal något mycket allvarligt: "Vi är oroade över uppgifterna om förekomsten av svåra biverkningar."

Anmäl kommentar

Det mest skrämmande är att detta har varit känt länge, men att informationen har undanhållits patienterna. Likaså är det skrämmande att behandlingsformen - trots kunskapen om riskerna - har kommit till så omfattande användning i Sverige.

Anmäl kommentar

Tänk att det måste till media för att detta ska ske. Läkaren som uppmärksammade svåra minnesstörningar som biverkan av ECT och skrev i Läkartidningen för inte så länge sedan blev inte tagen på allvar.

Anmäl kommentar