Piller främst effektiva vid mycket allvarlig depression

Haqvin

Just så.

Anmäl kommentar

Fast i ditt exempel handlar det ju mer om att "lära sig" av andras (dvs. ditt) handlande. Sonen kom ju i båda fallen lika entusiastiskt fram för att intressera dig för hans värld, medan dina reaktioner var helt olika. I ena fallet blev han besviken och ledsen och i andra fallet bekräftad och glad. (För att nu använda termer som passar mitt synsätt bättre än behaviorismens.)

Anmäl kommentar

Haqvin

Nej Skinner var inte särskilt intresserad av betingade reflexer, det är nog den tidigare behaviourismen i så fall - Watson tex. Skinners teori lämnar mycket utrymme för unika subjekt. Eftersom ditt beteende styrs (i mångt och mycket) av konsekvenserna av ditt tidigare beteende så är din inlärningshistoria av yttersta vikt för vad du gör idag. Med inlärningshistoria menar Skinner något liknande personlighet. Du är unik, för att du varit med om unika händelser som format dig. Och därför är ditt agerande i någon mån unikt.

Man kan tänka sig att det finns ett fåtal fenomen som är i grunden "goda". dvs vi behöver inte lära oss att tycka om dem. Som socker, mänsklig närhet och annat som kan ge överlevnadsvärde. Dessa saker kan dock komma att associeras med nästan vad som helst vilket gör beteende hos vuxna människor svåranalyserat och komplext. Barndomen är faktiskt viktig i en behaviourstisk modell.

För att ta ett exempel. Min son kommer till mig med en fotboll. Jag säger hmm och fortsätter läsa DN. Vi ponerar att min son upplever detta negativt, avvisande. En operant inlärning skulle då betyda att sannolikheten för att han gör om det minskar. Kommer han senare med en bok och jag säger "åh! ska vi läsa?" och ser glad ut kan man tänka sig att han upplever detta som något positivt. Sannolikheten för att han ska göra om detta ökar.

Om det här är något som upprepas kommer han att få en inlärningshistoria som kommer att påverka hur han beter sig i de här situationerna men också i liknande.

Det här är Skinners behaviourism. Vi är de vi är pga vår inlärning. Den viktigaste inlärningen är den operanta, dvs vi lär oss av konsekvenserna av vårt handlande. De kanske vanligaste och viktigaste konsekvenserna är sociala / relationella.

Anmäl kommentar

Tack för intressant kommentar, Martin.

Skinners kontextualism handlar väl i stort sett om betingade reflexer, vilka inte lämnar mycket utrymme för unika subjekt.

Läxor och självskattning hör måhånda inte till någon psykologisk teori, men jag har sett det beskrivet i samband med just KBT, och det förekommer i hög grad i praxis. Huruvida det "fungerar" eller inte tål att diskuteras.

Anmäl kommentar

Haqvin

Det är väl så att KBT är ett mycket vitt begrepp och att det omfattar teorier som inte riktigt är förenliga med varandra. Jag är psykolog med KBT-inriktning och känner igen mig i det som Nils skriver. Men många som bedriver KBT gör det utifrån ett kognitivt perspektiv vilket är något helt annat.

Jag antar att Nils med behaviorism menar den radikalbehaviorism som Skinner utvecklade. Den är fundamentalt kontextualistiskt. Allt vi gör blir bara begripligt i det sammanhang, den miljö, som vi beter oss i. Känslor är grunden för det mesta av inlärningen i den här modellen. Åtminstone för de beteenden som kallas operanta vilket torde utgöra de mesta som är relevant för terapi. Du gör som du gör för att när du gjorde så tidigare så kändes det bra. Eller så slutade du känna något dåligt.

Läxor och självskattning har inte någon grund i någon psykologisk teori jag känner till utan är väl bara metoder som man märkt (?) fungerar.

Anmäl kommentar

Nils!

Min praktiska erfarenhet av beaviorismen är inte den du beskriver. Inte heller när den förmedlas i form av KBT.

Jag kan bara tillägga, att det psykoanalytiska - eller snarare det psykodynamiska - paradigmet stämmer ofantligt mycket bättre med mina faktiska erfarenheter i livet, än vad KBT och behaviorism gör. (Att t.ex., som i KBT-fallet, gå hem och "göra läxor", eller kvantitativt betygsätta sitt vardagsliv, är i min värld uttryck för djup alienation!)

Anmäl kommentar

Hej igen Haqvin!
Du skriver följande: "Känsloutbytet med omvärlden är inte i vanlig mening en inlärningsprocess, utan snarare en präglingsprocess".

Det kanske är ett onödigt påpekande från min sida men ordet inlärning i inlärningspsykologi har ingenting att göra med den inlärning man tex gör i skolan. Det handlar inte om att lära sig fakta och kunskap och sedan applicera det på sitt liv för att må bättre. Inlärningspsykologi handlar om precis det som jag tolkar att du menar med präglingsprocess. Inlärningspsykologin studerar hur samspelet mellan kontext, känslor och beteenden ser ut. Inlärning i betydelsen betingning, detta för många så förhatliga ord. Känslorna är medfödda, biologiska och gemensamma för alla människor, men hur vi lär oss i vilka situationer vi ska reagera med olika känslor är i stor grad individuellt och intressant att studera om vi vill hjälpa andra. Detta gör man ju inom psykoanalys också, men utifrån ett helt annat paradigm.

Anmäl kommentar

Spännande påstående, öppet för oändliga tolkningsmöjligheter.

För att nu säga något mer seriöst, så har du en mycket förenklad bild av evolutionen. Den handlar nämligen inte bara om individers kamp mot varandra för överlevnaden. Det här utmärkta programmet i SVT:s serie Vetenskapens Värld går tyvärr inte längre att se i SVT Play, men den skrivna introduktionen ligger kvar. Såg du programmet?

http://svt.se/2.118449/1.1794843/jordens_snallaste_apa

Anmäl kommentar

Det är riktigt, du har hunnit upparbeta ett ganska... översvämmande rykte.

Anmäl kommentar

Det är till att ha höga tankar om sig själv, Navelskådaren!

Anmäl kommentar

Bäst för dig kanske, men inte bäst för mänskligheten. HA!

Anmäl kommentar

Jag tror att Navelskådaren gör bäst i att bliva vid sin navel, i stället för att försöka sig på analyser av mänskligheten.

Anmäl kommentar

Nej Haqvin, det handlar inte om att bli accepterad av omvärlden, man måste försöka trivas oavsett vad omvärlden gör. Antingen det eller acceptera sig själv i offerrollen. Vi är under evolutionens ok, men evolutionen har också begåvat oss med en rejäl portion överlevnadsförmåga.

Anmäl kommentar

Nils!

De två första styckena: Gott, så långt!

Det avslutande påståendet håller jag däremot inte med om. Känsloutbytet med omvärlden är inte i vanlig mening en inlärningsprocess, utan snarare en präglingsprocess. Det kan låta som hårklyverier, men är det definitivt inte i min värld. Att nå psykisk hälsa handlar nämligen inte alls om att "lära om" eller något liknande, utan om att förstå sig själv och bli accepterad av omvärlden (som den man är!). Man brukar också skilja mellan kognitiva och emotionella processer - på goda grunder.

Hänvisar också till psykiater 60+ inlägg om skamkänslan och tanken att man inte duger.

Anmäl kommentar

Jag instämmer till till fullo i ditt första stycke.

Däremot instämmer jag inte i din slutsats i det andra stycket. Jag vill påstå att de flesta klienter jag stöter på upplever att deras känsloliv hindrar dem och skapar problem för dem på olika sätt. Det betyder inte att jag försöker behandla bort deras känslor på något sätt utan utmaningen ligger i att hjälpa klienten att se alla känslor som en naturlig del i att vara människa och hjälpa dem att leva sitt liv så som de skulle vilja göra men som de idag inte känner att de vågar eller på annat sätt förmår. Detta får iofs ofta som bieffekt att de "negativa" känslorna blir något mindre översvallande men det är inte målet i sig.

Enligt mig ÄR det inlärningspsykologiska perspektivet ett emotionellt perspektiv.

Anmäl kommentar

Nils!

Jo, jag vill påstå att känslolivet är själva kärnan i våra liv. Det som gör oss levande. Det är också känslorna som skapar mening och sammanhang i våra tankar. Ett känslobefriat tänkande, dvs. ren databearbetning, har över huvud taget inget med liv att göra och utförs lika bra eller bättre av datorer.

Slutsats: Känslor kan aldrig vara hinder i eller för livet, utan är själva uttrycket för livet, åtminstone det själsligt levande livet!

Det var kanske en överdrift att tala om flertalet utövare av KBT, men jag har trots allt själv genomgått ett antal KBT-terapier och jag har träffat och talat med ett stort antal andra brukare som har genomgått KBT. Därtill har jag både studerat KBT-litteratur själv och diskuterat frågorna med ett syskon, som var psykolog (numera avliden).

Jo, man ser nog individen som del i ett sammanhang, men huvudsakligen i ett inlärningspsykologiskt och betydligt mindre i ett emotionellt perspektiv.

Mitt påstående att du presenterade en schizofren människobild syftade naturligtvis inte på ditt personliga tillstånd, utan på bildens "tillstånd". Möjligen tolkade jag dig fel, men beskrivningen låter i hög grad som en uppdelning mellan klientens, å ena sidan, verkliga och fria liv och, å andra sidan, "olämpliga", säg "inlärda" känslor, som står hindrande i vägen för detta liv. Detta är i mina ögon en schizofren uppdelning av människan.

Anmäl kommentar

Hej hej Haqvin:

Jag börjar redan ana att detta kan bli en lång diskussion utan något större resultat men jag gör ändå ett försök till på min lunch:

På vilket vis är mitt påstående en uppseendeväckande utsaga? Jag skrev att känslor i viss men är det som gör livet värt att leva. Menar du då alltså att känslor är det absolut enda utan undantag som gör livet värt att mena eller menar du motsatsen? Oavsett vilket kan jag inte riktigt se det uppseendeväckande i min utsaga. Kan vi inte istället konstatera att vi är helt överens om att känslor är extremt viktiga i våra liv och att ingen av oss anser att känslor är felaktiga eller sjuka?

Sedan vänder jag mig å det kraftfullaste mot dina anspråk på att veta hur "flertalet utövare" av KBT tänker och gör. Jag skulle vilja påstå att du inte har någon som helst aning om detta, trots dina mångåriga kontakter med brukare! Jag är själv psykolog och rör mig bland många andra psykologer. Jag gör ändå inga anspråk på att veta hur majoriteten av KBT-utövare tänker. Däremot kan jag säga att jag aldrig har hört någon tala på det sätt som du beskriver. Jag har aldrig hört någon föreläsare säga det och jag aldrig sett det beskrivet i någon litteratur. Jag upprepar åter att inom all vedertagen KBT ser man individen som en del i ett sammanhang och allt han eller hon gör, tänker eller känner hänger i ihop med den nuvarande eller historiska kontexten. I KBT ser man INTE tex depression eller social fobi som en inre psykisk sjukdom orsakad av inre psykiska/biologiska fenomen utan som ett resultat av individens samspel med sin omgivning. Detta är absolut oomstritt inom KBT.

Så till ditt sista stycke: Jag vet inte hur mitt uttalande kan ge bild av en schizofren männskobild. Jag vet inte vad en svår psykossjukdom har med detta att göra. Verkar jag faktiskt så sjuk? Jag förstår faktiskt inte din poäng alls? De flesta människor som söker psykologisk behandling (PDT, KBT eller annat) gör ju det för att de upplever att deras känslor på något sätt ställer till problem för dem. Eller håller du inte med om detta heller? Min uppgift som behandlare är ju då att hjälpa klienten att leva sitt liv så som hon själv önskar utifrån vad hon själv beskriver som viktigt för henne. I detta ingår självklart att hjälpa henne att förstå sina känslor och varifrån de kommer. Inte att se känslorna som onda fiender som skall övervinnas utan att se dem som en självklar del av livet som oftast kan förstås ur den givna kontexten.

Anmäl kommentar

Nils!

Jag talar i hvudsak om hur KBT ofta praktiseras. Där handlar det i stor utsträckning om att tankar hos individen skall förändras, så att han/hon "fungerar bättre" i den rådande, befintliga omvärlden. (Det är naturligtvis trevligt om vissa läroboksförfattare i ämnet har en radikalt annan uppfattning om KBT, än flertalet utövare har!)

Sedan tycker jag att det andra stycket i ditt inlägg är ganska avslöjande. Du lyckas påstå att känslor "i viss mån [är] det som gör livet värt att leva". I mina ögon en uppseendeväckande utsaga!

Om du säger att starka känslor av skam och rädsla kan begränsa mina val i livet, så har du skilt människan från åtminstone vissa av hennes känslor och gjort dem till något främmande (och ont!) som på något sätt hindrar hennes egentliga liv och önskningar. Det är en schizofren människobild! Skammen och rädslan är ju i själva verket en fundamental del av den person den berörda människan har blivit. För att bli mindre rädd och skamsen måste hon förstå den relationella bakgrunden till sina känslor och få stöd att acceptera och tycka om sig själv som den hon är, med hela sitt känsloregister!

Anmäl kommentar

En referens till publikationen hade inte varit dumt.

Anmäl kommentar

Haqvin:

Du baserar mycket av din kritik mot KBT på fullkomliga missförstånd och myter. Var har du fått för dig att man inom KBT ser människan som en "mental solitär"? Ingenting kunde vara mer fel. En av behaviorismens grundpelare är det som kallas den funktionella kontextualismen. Detta innebär att människan inte i något som helst avseende är en isolerad varelse utan att allt vi gör, känner och tänker är i samspel med omgivningen. Du skriver: "I PDT-fallet är individens situation oupplösligt sammanlänkad med omvärlden, dess känslor och beteenden." Om du byter ut PDT mot KBT kunde detta citat vara ordagrant citerat ur en KBT-teoribok, tex Beteendets ABC av Törneke, Ramnerö (rekommenderad läsning för den som vill lära mer om KBT).

Sedan tror jag att du feltolkar mig baserat på dina förutfattade meningar om KBT: Självklart menar jag inte att känslor i sig begränsar oss människor. Känslor är absolut nödvändiga och i viss mån det som gör livet värt att leva, detta är elementärt. Vad jag menar är att känslor ibland begränsar mina val i livet, tex starka känslor av skam eller rädsla kan hindra mig från att hålla tal på min systers bröllop, trots att jag gärna skulle vilja. KBT går ut på att hjälpa klienter att göra sina val utifrån vad som är viktigt för dem och vad som kan leda dem till ett bättre liv istället för att vara styrd av sina känslor. Och för att förekomma eventuell kritik: vad som är viktigt för klienten bestämmer klienten själv, inte behandlaren.

Anmäl kommentar

ST-läk!

Det går att finna en mångfald "välrenommerade psykologer med stor klinisk och vetenskaplig erfarenhet", som lik förb-t har mycket olika uppfattningar om vad som är vad och hur orsakssambanden ser ut. Med sådana hänvisningar bevisar man m.a.o. ingenting.

Likadant bör man vara mycket försiktig med att dra generella slutsatser av testningar av människor i laboratoriemiljöer, eftersom de per definition avviker från den dagliga verkligheten. Bara det faktum att de berörda personerna vet om att de skall testas förändrar förutsättningarna i grunden.

Min egen och väldigt många andra brukares erfarenheter stämmer väl överens med det psykiater 60+ beskriver och det jag själv försökte ge en strukturerad bild av i mitt föregående inlägg. Det är väsensskillnad mellan att se människan som en mental solitär eller som en kugge i ett gemensamt maskineri (vilket laboratoriesituationen bortser från).

Anmäl kommentar

Tanke eller känsla, vilket kommer först? En välrenommerad psykolog med stor klinisk och vetenskaplig erfarenhet jag träffade hävdade att de var i hög grad automatiska processer, dvs löpte på av sig själv och parallellt; svårt att avgöra vad som är ursprung och vad som är konsekvens. Det är inte omstritt att tanken kan föda en känsla och vice versa, tvärtom så är det en basal teori inom KBT. I modern forskning har man med funktionell bilddiagnostik påvisat aktivitet i amygdala som en respons på skrämmande stimuli, innan kognitionerna i form av tankar hunnit dra igång. Med liknande metod har man kunnat påvissa intentionen att agera i viss riktning före testpersonen markerade medvetenhet om intentionen, dvs det gick att förutse testpersonens handling. I TV ställdes apropå denna forskning frågan om det fanns en "fri vilja". Gissningsvis är det ingen avgörande distinktion att veta i varje fall om en viss tanke ger upphöv till en känsla, eller omvänt, desto viktigare att man kan påverka det ena med det andra och att det i vardagen sker många parallella saker närmast automatiskt. Det kan finnas en tjusning både i att sitta ner och fokusera intensivt på en problemlösning, men även att ägna sig åt stressande multitasking.

Anmäl kommentar

Nils!

Synen på vad som "kommer först" är inte oviktig, eftersom den styr både synen på patienten och vilka insatser som är mest lämpliga. I KBT-fallet tenderar man att se problemen som knutna till den enskilda individen, därför att det är han/hon själv som "producerar" sina tankar. I PDT-fallet är individens situation oupplösligt sammanlänkad med omvärlden, dess känslor och beteenden. Problemen är inte individuella, utan relationella.

Ditt påstående att klienten "begränsas av sina känslor" är intressant. På vilket sätt menar du att individens känslor hindrar honom/henne från att "leva sitt liv fullt ut"? Är inte känslorna just det yttersta uttrycket för en människas liv (med betoning på just "liv")?

Anmäl kommentar

Intressant frågeställning "psykiater 60+". Som med så mycket annat tror jag att du får olika svar beroende på vem du frågar. En väldigt kognitivt inriktad KBT-terapet tror jag skulle svara att tankar ofta, men inte alltid, kommer först. Dessa tankar är dock ofta så flyktiga att man inte hinner lägga märke till dem.

En mer behavioristiskt lagd KBT:are skulle nog svara att det inte är så viktigt att ta reda på vad som kommer först. Känslan av skam och skamfyllda tankar är båda betydelsefulla element av skamupplevelsen. Kopplat till detta finns även någon form av beteende som har som funktion att minska denna obehagliga upplevelse. Beteende kan i detta sammanhang både betyda ett overt, observerbart (titta ner, gå iväg osv) och ett kovert (tex. grubbla). Framför allt är det väldigt svårt att få veta vad som kommer först. Möjligen kan man genom fMRI ta reda på vilka områden i hjärnan som aktiveras först i samband med känslor av skam men detta är inte jätteintressnat i samband med terapi. Eftersom man inte kan ta reda på detta för den enskilda klienten gör man heller inga anspråk på att veta. Det enda som är intressant är hur man kan hjälpa klienten att öka sin livskvalitet, antingen genom att på något sätt minska känslan av skam eller genom att lära klienten att leva sitt liv fullt ut och inte begränsas av sina känslor. Om det finns någon KBT:are på detta forum som tycker annorlunda välkomnas ytterligare inlägg.

Anmäl kommentar

Instämmer, psykiater 60+, det är också min erfarenhet.

Anmäl kommentar

Dubio Inn - Jag håller med dig, förmågan att känna berättigad vrede är en bra motkraft, också att få tillgång till sin kraft och förmåga på andra områden.
Det skulle vara intressant att höra hur en KBT-terapeut svarar på frågan om han/hon anser att känslan (skam) eller tanken (jag duger inte) kommer först. För mig är det självklart att det är känslan, och det gäller inte bara just den här kombinationen av känsla/tanke. Jag märker att det stämmer för mina patienter också.

Anmäl kommentar

Jag har inget definitivt svar (jag känner inte dig...) men - psyiater 60+ - det skulle kunna skilja i förmågan att känna vrede. Den som kan känna vrede kan upprätta sig själv och jag tror (ja, jag tror) att förmågan att uppbåda ilska är en självhävdande egenskap. Hormoner kan spela in, vi vet alla vad "testosteronstinna" personer kan göra. Jag själv är rätt så skambenägen, men jag har märkt att jag i de få tillfällen som krävt min yttersta närvaro och kraft (i lumpen och i en situation av reell livsfara) har aktiverat min självebevarelsedrift på ett mycket konstruktivt sätt. I dessa få ögonblick har jag tydligt erfarit min vitalitet och harmoni, en kropp som inte skäms eller förminskar sig själv. Erfarenheterna är få men utgör så starka kontraster mot vardagslunken att de har inpräntat sig i mitt minne så länge jag lever, jag använder dem som en motiverande erfarenhet i mitt fortsatta liv.

Anmäl kommentar

Nils - min mycket förenklade bild, och därmed tillspetsad, kommer från många givande diskussioner med en (mest kognitivt inriktad) leg KBT-terapeut, med mångårig erfarenhet av kognitiv terapi. Vad kommer först, min känsla av skam eller tanken "jag duger inte som jag är"? Går det att skilja på dessa? Vad behöver jag för att inte skamkänslan (tanken att inte duga) ska styra mitt liv?

Anmäl kommentar

psykiater 60+:
Jag skulle vilja påstå att du bygger en del av dina antaganden om KBT på samma myter som många av dess belackare. KBT innehåller inget som helst element av att "tänka positivt". Då tänker du nog mer på mental träning, mental coachning och annat humbug. Den mest behavioristiska grenen av KBT gör inga anspråk alls på att förändra tankeinnehåll, medan den mest kognitiva grenen innehåller ett visst mått av att försöka nyansera de mest negativa tankarna något. Jag har heller aldrig hört någon KBT-förespråkare som skulle påstå att det hjälper alla. Däremot vet vi väldigt lite om vilka som blir hjälpta och vilka som inte blir det. Framför allt vet vi absolut ingenting om vem som blir bäst hjälpt av KBT, PDT eller SSRI (visserligen ett oerhört intressant och angeläget forskningsområde). Det enda en stor del av forskningen tyder på just nu är att KBT är den behandlingsform som kan hjälpa flest.

Anmäl kommentar

Tillägg till Nils!

Tron att det finns en objektiv sanning (eller "kunskap") som är åtkomlig genom "empiri" är i högsta grad just positivism!

Anmäl kommentar

Nils!

Jodå, studier kan genomföras på bättre eller sämre sätt och därmed få resultat som är mer eller mindre sannolika - enligt flertalets uppfattning. Någon obektiv sanning står dock inte att finna. I synnerhet inte inom ett forskningsområde, där flertalet variabler varken går att renodla eller mäta!

När sedan kritiken mot en studie i många avseenden utgår från samma sorts omätbara och icke renodlingsbara variabler kan man knappast påstå att den skjuter studien "i sank". Litar man på kritikernas tolkning av världen, så tycker man naturligtvis så, men det finns inget självklart skäl att lita på kritikernas bedömningar.

Anmäl kommentar

Psyk fred - kort kommentar (tidsnöd) jag ser att du säger att du vet att alla inte blir bättre av KBT-behandling. Det vore ju bra om alla som framhävde KBT var lika ödmjuka. De skäl till att några inte blir bättre som du nämner (en del nämnde jag själv) omfattar dock inte en direkt kritik av teorin bakom KBT.

Hur vi ser på den, där skiljer vi oss (antar jag). Mycket förenklat så anser jag att "tänka positivt" är ett mål som man når via att bejaka sina känslor, positiva som negativa och i KBT (fortfarande mycket förenklat) är det ett medel att tänka positivt. Att det sedan finns kognitiva inslag i PDT är för mig självklart...

Anmäl kommentar

Haqvin:
"Av samma vetenskapsteoretiska/-filosofiska skäl som vi diskuterat tidigare delar jag heller inte din uppfattning, att den efterföljande debatten skjuter metastudien 'i sank'. Något sådant kan man endast påstå, om man har anammat den positivistiska religionen."

Vad menar du med detta? Om en studie är väldigt dåligt genomförd, kan man då inte anse att den kan bli "skuten i sank"? Kan man i din värld göra vilken typ av studie som helst och sedan hävda dess giltighet och beskylla dess belackare för att vara positivister?

Du upprepar mantrat att positivismen sedan länge är död. Detta är självklart helt korrekt men i så fall borde du även känna till att postmodernismen, poststrukturalismen och konstruktivismen är precis lika döda.

Att hävda att det går att hitta användbar kunskap om människan genom forskning är inte positivism. Att hävda att det går att hitta metoder som generellt fungerar bättre än andra är heller inte positivism. Att hävda att det inte finns någon objektiv sanning och att det inte går att hitta annan kunskap än den egna subjektiva tolkningen är däremot postmodernt så det förslår och är inte till gagn för de människor som behöver hjälp.

Anmäl kommentar

psykfred!

Jag trivs inte alls med den pajkastning, som de ständiga referenserna till (sken-)positivistiska studier innebär - här och på många andra håll. Jag länkade ändå till artikeln i Jama för att visa, att det finns studier av samma tvivelaktiga slag som t.ex. i fallet KBT, som också visar stöd för PDT. (Och det är riktigt, det finns bättre exempel. Men det var denna jag hittade först.)

Av samma vetenskapsteoretiska/-filosofiska skäl som vi diskuterat tidigare delar jag heller inte din uppfattning, att den efterföljande debatten skjuter metastudien "i sank". Något sådant kan man endast påstå, om man har anammat den positivistiska religionen.

Om till slut endast KBT erbjuds i den offentliga vården, blir den i praktiken en påtvingad behandling för den som föredrar psykoterapi framför psykofarmaka, psykfred. Det är ingen hypotetisk situation, utan den verklighet som är på väg i vården!

Anmäl kommentar

@Haqvin

Jag ställde inte klientens upplevelse av terapin i jämförelse med behandlingseffekt som är mätbar i mer naturvetenskaplig mening, och mina upprepade utläggningar kring terapirelationens eller arbetsalliansens vikt för behandlingsframgång torde inte kunna misstolkas annat än av ren ovilja. Även jag, som arbetar med KBT-behandling dag ut och dag in, kan lyfta fram hundra och åter hundra exempel på individer som upplevt behandlingen hjälpsam och ungefär lika många som uppvisat förbättring efter terapi på (det som slarvigt kallas för) objektiva mått. Dessa, våra respektive personliga erfarenheter, är dock inte tillräcklig grund för jämförelser eller för uttalanden om metoders generella effektivitet.

Det finns vetenskapsfilosofiska problem att förhålla sig till, som du så riktigt påpekar, och det är av avgörande vikt att vi förhåller oss till dem. Och samtidigt, vilket jag diskuterat med dig här och på andra ställen, konstaterar jag att vetenskap kan ge oss användbara kunskaper om människor.

Det är inte riktigt logiskt okej, tycker jag, att du anför dina vetenskapsfilosofiska protester mot forskning som ger stöd för exempelvis KBT-behandling, och samtidigt lyfter fram en studie till stöd för PDT som argument. Och det är inte korrekt att hävda denna studies giltighet "oavsett vilken debatt den sedan lett till", när debatten i fråga skjuter dess resultat i fullständig sank. Studien du länkade till var en mycket dålig studie. Det finns bättre studier som också påvisar god effekt av PDT, men det sammantagna vetenskapliga underlaget är fortfarande skralt, helt enkelt. Och ja, det handlar om indikationer och tolkningar av indikationer. Inget konstigt med det, eller? Visst måste vi ha en indikation, som vi vaskat fram efter bästa mänskliga förmåga, och sedan tolka denna, efter bästa förmåga, för att kunna göra rimligt funktionella antaganden om komplicerade förhållanden?

Och slutligen: Nej, varför skulle någon tvinga någon annan, eller ens komma på tanken att göra det, att gå i exempelvis KBT-behandling? Det låter ju helt befängt. Och hur skulle man kunna bedriva terapi med någon som inte vill gå i terapi? Och naturligtvis finns ingen forskning till stöd för sådan hypotetisk tvångsterapi. Jag förstår inte riktigt hur det kommer sig att du ställer mig dessa frågor.

@leg läk

Du lyfter fram att inte alla blir bättre av att gå i KBT-behandling. Jag vet att det är så. Och är det konstigt eller på något sätt oväntat över huvud taget? Jag gissar att även du har varit med om att en patient gått ifrån ditt mottagningsrum utan att vara fullt frisk, eller? Orsak: Ja, det finns ju några tänkbara. Jag tror att några av de vanligaste är att man tänkt fel från början kring problemets natur eller relevanta omständigheter och sedan inte mäktat tänka om, att terapeutens verktygslåda varit för tunn, att terapeuten varit mindre skicklig, att samarbetet och samförståndet inte varit tillräckligt, att patienten inte fått tillräcklig motivation eller tillräckligt stöd för att genomföra behandlingen, att man haft tidsramar som varit för snävt tilltagna... Ärligt talat känns det lite förnedrande att behöva sitta här och redogöra för dig, för sådana självklarheter, bara för att du inte ska få komma undan med ett så simpelt retoriskt trick. Skulle du, i gengäld och eftersom det är så konstruktivt, vilja vara så snäll och redogöra för alla tänkbara orsaker till läkares totala mängd misslyckanden?

Och ytterligare några slutklämmar innan jag besvarat alla dina kommentararer: Relationen är viktig, och bör inte vara huvudsyftet med terapi, korrekt uppfattat. Så, om det sista citatet: Nej, det är det inte, och det var heller inte menat som en sådan. Det var däremot en korrekt beskrivning av fenomenet att förkasta gedigen empiri och fortsätta erbjuda lidande människor mindre än den bästa tillgängliga hjälpen.

Anmäl kommentar

OK, Med Dr, jag är med. Det var artikelns studie du avsåg. Kan dock tillföra, att resultatet stämmer väl med de erfarenheter som har kommit mig till del, som brukarrepresentant.

Anmäl kommentar

Vad syftar du på, Med Dr?

Anmäl kommentar

"Metaanalys" på 6 studier varav 3 på SSRI och enbart paroxetin?  Det krävs mer data för att övertyga mig....

Anmäl kommentar

Det är intressant med kartor och verklighet. Om det nu finns så mycket vetenskapligt stöd för KBT jämfört med modernare varianter av PDT, hur kommer det sig då att det finns så många patienter som inte mår bättre av behandling med KBT? Var terapeuten okunnig? Var det inte rätt med terapi ö.h.t? Var det "fel" terapimetod? Fick de för kort behandlingstid?
RPC i Stockholm har berättat att de blir uppringda av unga förtvivlade människor som säger att de mådde lite bättre under tiden de gick hos en KBT-terapeut, men när terapin tog slut så märkte de att de mådde lika dåligt igen som före terapin. Symptomen fanns kvar. Orsak?

De här observationerna är förvisso inte "forskning". Men de här personerna finns.

Psykfred - du säger "Av de terapeutiska metoder vi använder utöver de som syftar till att skapa en god terapeutisk relation. " Jag förstår inte vad du menar. Det finns väl ingen terapi som fungerar utan en god terapeutisk relation? Även om det inte är huvudsyftet? Eller har jag missförstått dig?

Du säger också "fortsätta göra lite vad som helst som vi hoppas och tror kan hjälpa?" Är det en korrekt beskrivning av de seriösa alternativen till KBT, t ex PDT?

Anmäl kommentar

Tillägg till psykfred!

Man kan också säga så här: Om en patient känner motvilja mot KBT och inte tycker att det hjälper - och jag kan försäkra att sådana patienter finns! - skall man då tvinga på vederbörande en sådan behandling, med hänvisning till att den är "evidensbaserad"? Vad väger tyngst - patientens egen upplevelse eller den förment "objektiva" forskningen?

Anmäl kommentar

psykfred!

Jag kan konstatera att vi gör helt olika värderingar av "klientens upplevelse av terapin" kontra "ur grundforskning logiskt härledda metoder, som visat god effektivitet i tillämpad, jämförande forskning".

All utvärdering av psykoterapi - och för den delen också medicinsk psykiatri - är behäftad med en mångfald av metodologiska problem. Den kan angripas i en rad avseenden, på vetenskapsteoretisk grund. Det gäller alltså även utvärderingen av KBT och dess "empiriska" grund!

Med detta sagt kan vi konstatera, att den av mig refererade metastudien, till stöd för PDT, visar vad den visar, oavsett vilken debatt den sedan har lett till. Både studien och den efterföljande debatten lider av samma vetenskapsteoreiska ofullkomligheter, som jag ovan pekade på. Vi kommer aldrig längre än till indikationer och tolkningar av dessa indikationer, psykfred!

Anmäl kommentar

@leg läk

Jag 'läser om psykoterapi' och den empiriska och teoretiska utvecklingen i fältet om inte dagligen så nära på, lite beroende av tillflödet i databaserna av nypublicerade studier, eftersom det är en fundamental del av mitt dagliga arbete.

Men okej, så om relationen är viktig, men inte står för hela behandlingseffekten i psykoterapi, så som du skriver och jag till fullo håller med dig om, då har vi omvänt också etablerat att behandlingseffekt därutöver avgörs av terapins specifika innehåll: Av de terapeutiska metoder vi använder utöver de som syftar till att skapa en god terapeutisk relation. Eller hur? Här kommer vi då till pudelns kärna: Ter det sig mer rimligt att försöka maximera användandet av metoder härledda ur god empiri och som gång på gång visats effektiva i tillämpad forskning, eller bör vi fortsätta göra lite vad som helst som vi hoppas och tror kan hjälpa? Jag säger inte, och ingen hederlig människa kan säga, att de traditionella psykodynamiska metoderna är generellt overksamma. Jag säger att vi kan optimera behandlingseffekten genom att gå tillbaka till empirin och välja de mest effektiva, och välja bort de minst effektiva, metoderna ur verktygslådan. Detta är hela fundamentet och livskraften i det som idag slarvigt kallas KBT, och hela anledningen till att KBT ofta visar bättre effektivitet än till exempel traditionell PDT.

Och vi är inte riktigt överens om att det måste finnas mer än en typ av psykoterapi i den gemensamma vården. Min hållning är att den gemensamma vården ska erbjuda bästa möjliga tillgängliga behandlingar, helt och hållet oavsett vilka dessa råkar vara. I en politiskt styrd vårdorganisation måste beslutet att satsa på effektiv vård till förmån för mindre effektiv dito vara ett politiskt beslut, vare sig vi gillar det eller ej. Mina privata åsikter om alliansregeringen eller SoS för övrigt synes mig vara ovidkommande i sammanhanget.

@Haqvin
Jag håller med även dig om att relationen är en viktig ingrediens i en god terapi-soppa, vilket jag också varit tydlig med i de tidigare inläggen. Naturligtvis är den alldeles särskit avgörande för klientens upplevelse av terapin.

Din länk var lite illa vald, tyvärr. Bläddra ner lite och läs den påföljande debatten i 'related articles'.

En gång för alla nu: Det finns självklart många studier som påvisar att traditionell PDT har effekt, helt enkelt därför att den sannolikt kan ha det. Den avgörande frågan är inte en fråga om effekt, utan om effektivitet: "Hur kan vi bäst hjälpa människor som mår dåligt att må bättre? ", med betoning på bäst. Jag anser, och den samlade behandlingsforskningen stödjer, att bäst hjälper människor med ur grundforskning logiskt härledda metoder, som visat god effektivitet i tillämpad, jämförande forskning.

Anmäl kommentar

psykfred (m.fl.)!

Vilken komponent i en psykoterapi som har störst betydelse för framgång råder det inom professionerna delade meningar om, men det finns alldeles klart starkt stöd för att relationen mellan klient och terapeut är en av de absolut avgörande faktorerna. (Jag har ännu inte hört att detta skulle vara "förkastat sedan länge". I synnerhet som de brukare jag kommer i kontakt med, i min roll som brukarrepresentant, STÄNDIGT pekar på just denna faktor!)

Här är en länk från JAMA, som presenterar en metastudie till stöd för PDT.

http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/300/13/1551

Anmäl kommentar

Psykfred - jag vet inte var du läser om psykoterapi, men att psykodynamiker skulle ha sagt att relationen står för all behandlingseffekt, det har jag aldrig stött på. Och jag har läst en hel del sedan slutet av 70-talet. Du kanske lätt hamnar i överdrifter - i inlägget som du besvarade med din "guldgruva" står det bara att det finns forskning, inte "gott om forskning" som du säger.
Men vi är tydligen överens om att det måste finnas mer än en typ av psykoterapi, i motsats till hur Alliansen agerar. Jag tycker att det känns märkligt att det är så lite protester mot att politiker så tydligt styr en behandling som professionen har ansvar för och kunskap om. Den expert man har använt sig av har jag inte förtroende för av andra skäl. När ska Alliansen börja bestämma hur man opererar? Vilken kirurg skulle i så fall få inflytande över det?

Anmäl kommentar

Jag upptäckte att jag råkade kalla er för "mina herrar" trots att jag inte vet om ni är sådana. Det var faktiskt skrämmande fördomsfullt gjort av mig, och jag ber om ursäkt.

Anmäl kommentar

@leg läk

När jag talade om en okänd guldgruva var det i referens till "psykiater 60+" påstående att gott om stöd egentligen finns men att vi gått på en myt om att det inte finns. Jag ville framföra att jag finner det osannolikt, och passade på att dra till med en lustig metafor.

För övrigt instämmer jag helt i att skickliga terapeuter oftast når bättre resultat än oskickliga. För detta finns gott om bevis. Det gamla mantrat att relationen står för all behandlingseffekt är dock förkastat sedan länge, men upprepas fortfarande gång på gång, som någon sorts indirekt argument för att alla forskningsresultat till den ena eller andra sidans i debatten fördel är utan värde. Kanske ett "halmgubbens" sista strå, för att nu spinna vidare på det metaforiska spåret.

Jag tror och hoppas att vi är överens med varandra och med de flesta psykoterapiforskare om att en god arbetsallians eller terapeutisk relation är en jätteviktig grundförutsättning för behandlingsframgång. Man måste också förstå att det utöver detta finns en mängd metoder och tillvägagångssätt som i sig själva har effekt på olika typer av ohälsa. Om detta, mina herrar, råder mycket liten tvekan bland vare sig kliniker eller forskare. Vilken kliniker sätter sig med sin klient och bara försöker ha det så trevligt som möjligt i 45 minuter? Vilken forskare hävdar att objektiva ångesttecken inte avtar under exponeringsträning?

Du påpekar också att massor av människor blivit hjälpta av att gå i psykodynamisk terapi. Javisst är det så. Och det betyder samtidigt inte att psykodynamisk teori är "sanningen" om människan eller att psykodynamisk terapi är "det ända rätta". I vår gemensamma vård bör vi, så långt det är möjligt, erbjuda de behandlingar som vi vet är de mest effektiva, och där har KBT i dagsläget ett bredare och mer gediget stöd. Skulle forskningsläget förändras igen, så ska vi också tänka om igen.

För övrigt håller jag med dig om att vi varken ska kasta ut alla PDT:are eller skicka in inkompetenta KBT:are i vår gemensamma vård. Det vore orimligt. Däremot bör vi sträva efter att erbjuda effektiva behandlingar.

Anmäl kommentar

Instämmer i vad leg läk säger och återkommer ev. senare med referenser ang. PDT.

Anmäl kommentar

Psykfred - du talar om "en okänd guldgruva av välgjorda studier som påvisar att sådan terapi är bättre eller likvärdig andra former av behandling för allehanda sjukdoms- och ohälsotillstånd,"!!
Vem har sagt att detta finns? Det är definitivt inte min uppfattning. Du gör en "straw man". (Halmgubbe på svenska?)
Om man läser vad t ex Rolf Sandell skrev i Läkartidningen för flera år sedan så förekom inga sådana bombastiska påståenden. Det jag dessutom minns att han har framhållit (i den texten eller på annat håll?), och flera andra studier har visat är att det är den terapeutiska relationens kvalitet som är avgörande för terapins framgång. Jag såg Lars-Göran Öst en gång i ett TV-program som visade hur han arbetade med beteendeterapi. Han var oerhört varm och empatisk, vilket naturligtvis bidrog till den lyckade terapisessionen. Jag känner till dynamiska terapeuter som är oerhört formella och bundna till det psykoanalytiska förhållningssättet och som inte når framgång...
Att det finns så många patienter som säger att deras psykodynamiska terapi har hjälpt dem till ett helt annat och bättre sätt att ta itu med svårigheter, inre och yttre, måste väl ändå betyda att också den terapin borde vara möjlig att få del av Alliansens rehab-pengar? Istället för att "snabbutbildade" KBT-terapeuter ska göra att landsting får dessa pengar oförtjänt? Kolla lite vilka kriterier som tycks tillämpas för att benämna någon KBT-terapeut... Jag hoppas att någon ansvarig följer upp det!

Anmäl kommentar

@psykiater 60+

Naturligtvis finns det forskning som stöder den psykodynamiska terapin, men att det skulle finnas en okänd guldgruva av välgjorda studier som påvisar att sådan terapi är bättre eller likvärdig andra former av behandling för allehanda sjukdoms- och ohälsotillstånd, DET är rimligen en myt. Jag finner det sannolikt att detta gedigna stöd annars för länge sedan hade kommit den etablerade forskarvärlden, klinikerna, och de berörda myndigheterna till känna.

Det är inte så lätt att bedriva högkvalitativ psykoterapiforskning, det håller jag med om. Men i brist på självklara placebointerventioner går det ändå bra att ta steget direkt till jämförande forskning, där flera aktiva interventioner ställs mot varandra.

Anmäl kommentar

Psykfred - tyvärr samlar jag inte på referenser men visst finns det forskning som stöder den psykodynamiska terapin. Det är en myt att det inte finns. Däremot är det svårt att göra dubbelblindtest med placebo på psykoterapi!

Anmäl kommentar

@dr. Anders

Ja, visst måste man i praktiken välja det under omständigheterna sannolikt bästa tillgängliga alternativet, och även för detta krävs gedigen kunskap om olika alternativ och deras verkningar. Även på högre ort, bland vårdchefer och politiker, behöver sådan kunskap etableras, så att vi i förlängningen kan få fler tillgängliga, goda alternativ.

Anmäl kommentar

@Haqvin

Jag är inte generellt kritisk mot antidepressiv farmakabehandling - det finns som sagt gott om stöd för att sådan i många fall är hjälpsam. Den studie som artikeln refererar än en av väldigt många som visar god effekt av antidepressiva för en grupp med svårare depression. Vad jag är kritisk mot är tendensen att lyfta fram och övertolka de resultat eller delresultat som stödjer den egna grundhållningen, medan man avfärdar eller missförstår sådant som kolliderar med sina egna gamla sanningar.

Vi skulle kunna ta en diskussion kring de stora frågorna som "vad kan vi veta", "hur kan vi veta", "vad är sanning" och så vidare, men jag tvivlar lite på att det blir en konstruktiv diskussion. Vi har olika uppfattningar i frågan, och jag tror mig känna till din från tidigare inlägg och diskussioner. Jag accepterar den gärna som ett fullt adekvat ställningstagande, medan jag också vill hävda att människor, trots alla uppenbara hinder och problem, ändå är förmögna att skaffa praktiskt användbar (och i den meningen tillräckligt sann) kunskap.

Och, i den mån man kan acceptera att vetenskap är en samling goda metoder som kan ge användbar kunskap, måste man också konstatera att sådan kunskap i dagsläget fortfarande är svårt bristfällig vad gäller PDT (observera dock att jag inte pekade ut PDT i mitt inlägg nedan). Möjligen kan sådan kunskap komma att visa sig i framtiden. Jag är tveksam, men villig att ta till mig rationellt hållbara argument och starka forskningsresultat om sådana så småningom dyker upp.

Anmäl kommentar

Ett problem med KBT eller annan psykoterapi är att det inte är tillgängligt. Det finns inte tillräckligt med terapeuter inom vare sig psykiatrin eller primärvården, och det finns mycket få bra privata terapeuter, där jag bor. (De flesta som har behov av detta upplever ju också att de inte har råd.) Väntetiderna till psyk räknas i flera månader om det överhuvudtaget blir av med besök, psyk hänvisar lättare depressiontillstånd till primärvården och där finns det inga KBT utbildade terepueter alls.
Så frågan för mig som läkare blir då: Är det bättre för patienten att avstå både från läkemedel och psykoterpibehandling, än att behandla med läkemedel på lite tveksamma indikationer? Jag kanske kan komma längre med att själv stå för stödsamtal? Placeboeffekten av läkemedel, som man ju borde kunna räkna med, brukar ju uppskattas till ca 30% av den framakologiska. Det är ju en effekt som inte är obetydlig.
KBT företrädare brukar mena på att "biverkningarna" är obetydliga av KBT. Men att avstå eller skjuta upp behandling pga av brist på KBT-terapeut måste väl räknas på minussidan ändå, även om det inte är en direkt "biverkan"? Det finns ju även de som inte kan tillgodogöra sig terapi, i läkemedelssammanhang sk dropouts, hur stor andel är de?
Jag tror att KBT eller annan psykoterapi är bra för det flesta med lindrig ångest och lättare depressionstillstånd, ibland gör farmaka nytta även där. Ibland är farmaka det enda behandlingsalternativ som finns att tillgå.

Anmäl kommentar

psykfred!

Instämmer i din kritik mot farmakabehandling, men måste samtidigt säga att du inte är så lite svart-vit själv i fråga om psykoterapeutiska metoder. Du upphöjer KBT till vetenskaplig sanning och avfärdar på samma sätt PDT som en behandling utan "empiriskt eller logiskt/rationellt stöd". Du har i båda fallen fel. Det finns samma typ av diskutabel evidens för både KBT och (i ökande grad) PDT. I ingendera fallen handlar det om några "objektiva sanningar", lika lite som det gör i fallet medicinsk behandling.

Anmäl kommentar

@praktiker

...och å andra sidan kan ju pillren vara en mycket bra och ibland nödvändig hjälp på traven, som också möjliggör andra förändringar. Det svart-vita, kategoriska höjandet eller sänkandet av ett eller annat alternativ, vilket det än är, är sällan konstruktivt. Vikten av en bred och djup helhetsförståelse gäller på alla nivåer av analys.

Anmäl kommentar

Att man överhuvudtaget behandlar miljö/psykologiskt sprungna diagnoser med piller är anmärkningsvärt. Kan man undvika droger ska man göra det. Läkemedelsindustrin har verkligen lurat många. Om livet gjort dig deprimerad, då är det livet som kan göra dig frisk. Säg upp dig från jobbet du hatar, börja träna, var utomhus, gör saker som är lustfyllda. Använd känslorna och hitta något som får endorfinerna och oxytocinet att flöda.
Eller ska du leva livet med att knapra en tablett i din misär?

Anmäl kommentar

Studien visar att farmakologisk behandling har liten eller ingen effekt vid lindrig till måttlig depression. Kommentatorerna nedan påpekar att det finns specialfall och unika omständigheter som eventuellt kan utgöra undantag från detta. Gott så; självklart finns det specialfall, och vi kan inte utifrån gruppnivån göra definitiva antaganden om utfall på individnivå. Huruvida det är lämpligt att chansa på det ena behandlingsalternativet eller det andra i ett enskilt fall är alltid en svår avvägning, med tanke på risker för biverkningar, men kanske framför allt med tanke på att initiering av en första åtgärd fördröjer initiering av andra alternativ, och således för förlängt lidande och/eller fortsatt försämring.

Vi vet från en relativt gedigen forskning att KBT är kort- och långsiktigt effektiv vid lindrig till måttlig depression, och i högre grad så än farmakologisk behandling med SSRI. Det finns således utmärkta alternativ, och dessa är redan idag fastslagna som rekommenderade förstahandsalternativ. De hundratals och åratals av terapisessioner som nämns av dr. Bergqvist nedan är dock något helt annat. För sådan behandling finns varken empiriskt eller logiskt/rationellt stöd, och naturligtvis heller inte etiskt eller ekonomiskt utrymme: Våra patienter bör erbjudas bästa möjliga behandling för sina problem.

Det är intressant, tycker jag, att man i detta forum ser en sådan iver att lyfta fram specialfall och undantag från forskningsresultat på gruppnivå när denna talar till nackdel för farmakologisk behandling av depression, medan "evidens" och data på gruppnivå som talar för farmakologisk behandling tenderar att höjas till skyarna och betraktas som "sanningen en gång för alla": Undantag och specialfall blir då plötsligt trams och verklighetsförnekelse.

Jag vill hävda att detta vittnar om mångas inom det medicinska fältet bristande vetenskapliga skolning och inskränkta perspektiv.

För att ha rimlig chans att fatta goda beslut om behandling krävs kunskap om alla tillgängliga alternativ, om det aktuella forskningsstödet för dessa, om individen och de unika omständigheterna, samt förmågan att värdera och sammanväga dessa.

Anmäl kommentar

Ursäkta stavfelet. "avfolkningsbygd" skulle det stå.

Anmäl kommentar

Dr JB!

Har full förståelse för att det är svårt att stå ut i dyster avfolkningsbyggd i mörker och kyla och med de sociala konsekvenser det för med sig. Tror dock mindre på bristen på ljus i sig. Vet inte om det finns någon statistik om saken att tillgå, men har självmordsbenägenheten i alla tider varit större hos polarlevande folk? Ex.vis hos samer och inuiter, innan "civilisationen" gjorde sitt intåg?

Anmäl kommentar

Tack för kloka svar från 60 plus o Haqvik. ..
Tjänstgjort som allmenlege i nord- Norsk by med 17 000 inv söder om Bodö i 10 år. Hög suicidbenägenhet 1 suicid/månad i snitt.- 700 person medicinerades med antidepresiva. 99 när jag kom dit gick jag legevakt under en  solig varm sommarsöndag i juli .En äldre man 75 år sköt sig  med pistol och efter några timmar en 45 årig man med hagelgevär. Folk hängde sig i garageuppfarter och hemma samt dräpte sig med drunking i fjorden. Gick en kväll  legevakt då tvåbarnsfadern- barnen skulle flytta dagen   efter hemifrån tog sitt liv med gevär--konan hade varit hos den  mest erfarna legen i byn och fått en klapp på axen samma dag - det finns ingen risk att han tar sitt liv. På läkarvakt kom alltid depresiva pas som ej ville leva och personer som självskadade sig.
Jag drabbades ej själv tack vare lysterapi på legekontret och hemma som var på nästa hela tiden vid mörkertid. Min teori är att mangel på sollys i kombination med social isolering och hos unga narkotika och alkoholöverförbruk medförde att folket blev deprimerade

Anmäl kommentar

Psykiater 60+!

Min erfarenhet är att det är mycket krävande, men inte alls omöjligt, att komma åt även djupa depressioner med psykoterapi OCH psykosocialt omhändertagande i övrigt. Självklart en mycket mer resurskrävande, men också mer adekvat och biverkningsfri behandlingsmetod.

Instämmer i ditt konstaterande att det är direkt sällsynt med erfarna psykoterapeuter, som arbetar med djupt deprimerade patienter.

Anmäl kommentar

Jag skulle naturligtvis också önskat att den här patienten kunnat bli bra med enbart psykoterapi, men det är jag rätt säker på att det inte hade varit möjligt. Säger jag efter långt samarbete med erfarna psykoterapeuter och möten med liknande patienter. När någon utvecklar symptom av typen att övertygat säga att man är alkoholist (med reservation att jag inte träffat pat själv) när man inte alls är det, då kan det mycket väl vara så att man inte kan nå en emotionell kontakt i en terapi. Erfarna psykoterapeuter som arbetar med så pass depressiva patienter är det inte gott om för övrigt. Att det behövs mer utbud av samtalsterapi både i distriktsläkarvården och i psykiatrin är däremot något jag håller med om.

Anmäl kommentar

Till Haquin. Det jag berättar är en solskenshistoria för antidepresiva. Psykoterapi tar -gissar- 2år med 100 besök.
Jag brukar pröva en medicin och se om den hjälper- i nedan fall förträffligt. -tack vare information från läkemelelsförtages läkemedelskonsult som var på kontoret veckan innan. Jag tog inga rutinprover eller Ct- skalle -fanns nog ej för 25 år sedan. Intuition och förhoppningsvis kunskap låg bakom det lyckade pas fallet.

Anmäl kommentar

Dr Jan Bergqvist!

Jag är övertygad om att den beskrivna patienten hade kunnat bli hjälpt även med psykoterapeutiska metoder, men sådant erbjuds i praktiken sällan och jämförelser kan därför inte göras. (Inget sägs heller om vilka ev. biverkningar pat. drabbades av.)

Anmäl kommentar

Ja, det här låter som just den typ av depression, med en komplicerad symptombild, där pat verkligen har nytta av antidepressiv medicin.

Anmäl kommentar

Ja det är min erfarenhet också som allmänläkare. Jag hade dock ett pas fall för 25 år sedan som var chef för ett stort företag och gick i pension sedan ett år tillbaka. Hustrun var helt förtvivlad eftersom maken betedde sig besynnerligt hemma
-ex när de såg på tv gick han upp ur soffan och släkte ljuset i hela lägenheten. Han kom svartklädd som hustrun till vårdcentralen. På psyket hade han lurat läkare och sagt att han var alkoholist sedan 50 år. Hustun som var med sa-"det är inte sant-han är nästa helnykterist". Pas fick Tryptizol och efter en månad kom åter rödklädd som hustrun - som sade "du har gett min man tillbaka" Konklusion : var inte rädd att pröva antidepressiva

Anmäl kommentar

Sådana här studiers vetenskapliga pålitlighet kan alltid diskuteras, oavsett om de påvisar goda eller dåliga behandlingsresultat för läkemedlen, eftersom påverkansfaktorer aldrig kan renodlas.

Slutsatserna ligger dock väl i linje med vad brukare redan mycket länge har erfarit men inte fått gehör för hos sina behandlare.

Anmäl kommentar