Naprapater gav bästa hjälpen

Kan någon naprapat svara mig på detta:
VARFÖR kommer en massa naprapater upp på betalsiter om man googlar kiropraktor?

Är detta etiskt försvarbart? Vet inte naprapaterna om att titelskydd föreligger? Skall man anmäla detta till Socialstyrelsen?

Detta är ett smakprov på de kliniker som kommer upp på sökningen:
http://www.napracare.se/
http://www.naprapatdoktorerna.se/
http://www.odenplansryggklinik.nu/
http://www.mfhalsocenter.se/
http://www.agilokliniken.se/
http://www.naprapater.se/?gclid=CIOLlLuunaACFcs-3godygrrdw
http://www.norrortsnaprapaterna.se/?gclid=CP6K8sOunaACFUGF3godXl2SeQ
http://www.akupunktur-naprapatkliniken.se/
http://www.fysiokoncept.se/Fysiokoncept.html

Tacksam för svar. Får jag inget, kommer jag tillbaka.

Anmäl kommentar

huvudet på spiken 13:17. att efter nogrann utredning ha förklarat orsaken till besvären och att det inte finns någon verksam behandling och börjat få patienten att förstå att det är någonting som hon/han själv måste lära sig att leva med och hantera så söker pat ofta på inrådan av bekant en annan vårdgivare på stan som så klart hävdar sig kunna fixa besvären och avbryter och går där någon år innan hon/han är åter på mottagningén, nu ännu mer rörelserädd och uppgiven och så börjar proceduren om igen. vi måste alla lära oss att säga det är inte farligt, det kommer inte att bli värre men det finns ingen verksam behandling förutom egenvård i form av ett aktivt leverne.

Anmäl kommentar

Om jag var kronisk smärtpat och träffade terapeut A som sa att "Du har ju provat allt och lite till och inget hjälper, det är nog dags att försöka hantera besvären istället för att söka bot och lindring hos vårdgivare". Kanske skulle jag bli lite brydd men ändå är det väl detta jag borde få veta av vården. Om jag istället vandrade iväg till vårdgivare B som rekommenderar "prova detta och detta och detta". Det skulle då vara stor chans att jag uppfattade vårdgivare B som "någon som verkligen bryr sig och vill hjälpa mig". Kanske inte ett riktigt seriöst omhändertagande men jag som kronisk smärtpat skulle nog inte se det så.
Är det inte detta hela diskussionen handlar om bland alla inlägg på denna sida?

Anmäl kommentar

Namn 10:27 bekräftar att du får sämre vård inom det offentliga, även om det i hans fall inte stämde lokalt, när han var privat vill säga. Kanske är det han/hon som är kass och nu måste förlita sig på Skattebetalarnas pengar för att få mat på bordet och hyran betald.

Uselt beteende att behandla och debitera patienter som man inte ens själv anser behöver behandling.

Buuu!

Anmäl kommentar

@Namn 17.06

Instämmer i ditt pftt!!

Anmäl kommentar

Det betyder ju Namn 10:27 att DU stulit pengar från dina patienter. SKÄMS! Anmäl dig själv.

Vad andra behandlar vet du ingenting om. "I sakens natur"  pftt!!

Anmäl kommentar

Det ligger i sakens natur att man håller kvar en patient i behandling lite för länge om det finns plats i kalendern om man arbetar helt utanför systemet. jag har själv varit där och vet hur verkligheten ser ut för den privatpraktiserande utanför systemet, föratt överleva tvingas man ge pat vad den vill ha och boka så kallade förebyggande behandlngar. Idag är jag verksam på en vårdcentral och har ca 20 nybesök per vecka och arbetar på ett helt annat sätt. det enda sättet att rensa upp tror jag är att ge alla yrkeskategorier samma förutsättningar att vara verksamma i systemet.

Anmäl kommentar

Nja, det förekommer sannolikt lika många underligheter på de skattefinansierade vårdcentralerna, som bland de privata vårdgivarna oavsett yrkeskategori. Det är i alla fall min erfarenhet.

Samarbete mellan olika yrkeskårer med kontinuerlig information om vad som gäller (vetenskap/forskning), samt att varje kår blir effektivare att hålla efter sitt eget skrå, är sannolikt den framtida modellen.

Vi får aldrig glömma att patienternas hälsa är det mest centrala, oavsett om vården finansieras genom skattepengar eller privata medel.

Natti, natti...

Anmäl kommentar

Nja, det förekommer minst lika mycket konstigheter om inte mer bland privat/privat verksamma napr/kirop som bland läkare/sjukg verksamma via vårdavtal, anställning, nationella taxan o.s.v. så det är knappast lösningen.

Anmäl kommentar

Ett enkelt sätt att lösa det är att ta bort alla subventioner för alla. Rubbet. Låt endast de patienter med livshotande sjukdom erhålla skattefinansierad vård. Patienten får lägre skatt och kan därmed själv fritt välja mest effektiva vårdform helt efter eget behov. Har patienten inte råd kanske det finns vårdgivare som "bjussar" på behandlingen. Jag har hört att sådant förekommer redan idag.

Jag förväntar mig att det kommer mer än en protest på detta inlägget och det handlar om revirpissande och att helt plötsligt behöva anstränga sig för att få rätt till ersättning.

Anmäl kommentar

Ja, visst är det som Magnus skriver nedan. Det finns kanske flera orsaker till detta men huvudorsaker till detta är säkerligen:
1. Vårdgivare tjänar pengar på denna verksamhet. Tyvärr förlorar skattebetalarena pengar.
2. Vårdgivare får utlopp för sin stora önskan och sitt behov av att "hjälpa". Att detta kan innebära att pat blir medikaliserade kanske inte alla tänker på.

Anmäl kommentar

Inom alla legitimerade yrkesgrupper som arbetar med patienter med besvär i rörelseorganen förekommer det i relativt stor uträckning diverse konstigheter. ex. bevisat overksamma apparatbehandlingar, evihetslånga träningsperioder utan varken mål eller uppföljning, förebyggande manuell terapi på friska patienter, egenpåhittande diagnoser, direkt skadlig råd och regim, allt som försigår inom den psykosomatiskt inriktade sjukgymnastiken, NSAID förskrivning och injektionsbehandling utan adakvat diagnostik, manuellterapi eller akupunktur vid icke ortopediska sjukdommar och besvär o.s.v, o.s.v. hur kommer vi då till rätta med allt detta? finns det en sådan vilja? är det en generationsfråga?, dvs ett problem endast bland älldre vårdgivare som inte följt med i utvecklingen? det finns redan idag tillräkligt med kunskap för att fullt ut arbeta evidens baserat, men ändå ser det ut som det gör?

Anmäl kommentar

Tack Greta för en öppen och mycket kompetent argumentation. Håller med om mycket av det du säger.

Ni på detta forum som säger at det inte funkar för att patient kommer tillbaka med jämna mellanrum bör läsa på. Denna typ av problemetik har i studier visat sig vara just cyklisk.

Vi ger först behandling för att lindra och ge pat. möjlighet till aktivitet. Sedan får patienten stöttning vid något återbesök för att säkerställa att allt funkar som det skall. Oftast utsätter sig patienten dock vid något tillfälle för en överbelastning som leder till ny akut fas och patienten kommer då tillbaka. Är det konstigt.

Jag har tyvärr sett många med vårdavtal som över behandlar både i form av manuell men mycket oftare sjg. tyvärr. Att då påstå att detta skulle vara mer kostnadseffektivt än naprapati och kiro tycker jag inte är rimligt.

Fram för forskning, multimodulära kliniker och ett större sammarbete.
Kan ¨hålla med om att studien vi diskuterar inte är optomal med tanke på kontroll grupp. Men samtidigt skall vi tänka på att det resultat som i denna studie visas gäller resultat efter 12mån. Alltså finnd det ett faktiskt resultat inte bara en kortvarig placebo effekt.

Anmäl kommentar

@Privat SG
Jag drar inte alla över en kam.

@Nisse
Håller med!

Anmäl kommentar

Hela studiedesignen i sig är medioker. Men skapar rubriker.

Anmäl kommentar

@Manuell medicin

Nivån är så hopplöst låg här. Jag ger upp.Trist att det inte kan finnas ett bra forum att diskutera där det krävs lite seriositet.

@SG

Jag förstår hur du tänker och har ofta varit inne på samma tankar. Men jag delar inte din uppfattning om att privata aktörer är roten till det onda =)

peace out

 

Anmäl kommentar

@Privat SG
Det glädjer mig att du inte förnekar att liknande saker som ditt exempel föregår.

Jag har ingenstans skrivit eller antytt att "Det är samtidigt naivt att tro att alla människor är beredda att börja träna långsiktigt och ta itu med sina problem på en grundläggande nivå.".
Jag är ytterligt medveten om detta! (Om inte skulle vi ha betydligt mindre jobb att göra.) Och även att det finns en andel patienter som har oerhört svårt att "tänka rätt". De går hem med vad man tror inbankade kunskaper, men sen är de ändå ute i sitt gamla beteende med felaktig/överträning som bara förvärrar skadorna. De tar helt enkelt inte till sig det man säger, de "kan bäst själv". Ändå kommer de till dig när det gör ont.

Det enda jag menr är, att om man vill vara ansvarlig i sitt yrkesutövande så måste man ju komma till en punkt, åtminstone efter ett större antal år, där man säger till patienten att behanlingarna har minmal verkan - eftersom patienten inte tar till sig tex måttlighet/avslappning eller löser andra problem i livet (ickefysiska).

Men, förmodligen är det väl svårt för självständiga yrkesutövare att säga så när de har en trogen och tacksam patient? Någon annan förklaring kan jag inte hitta. Kan du?

Anmäl kommentar

Så sjukgymnastens ego är viktigare än patientens bästa? 
Här har vi en studie som utifrån studiedesign visar att det just under dessa förutsättningar är bättre att konsultera en naprapat istället för en läkare.
Kanske ligger förbättringen i förväntningen,  handpåläggningen eller i att patienten känner att någon bryr sig. 
De som vill utvecklas i sina yrkesroller kan ju ta till sig detta eller åtminstone fråga sig varför.
De andra, sjukgymnasterna, ja de kan fortsätta med skattefinansierad bevisat ineffektiv vård som värme, ultraljud eller att hänga i benen som en fladdermus. 
För oss andra gör det jobbet så mycket mer tacksamt eftersom det är svårt att inte göra patienten nöjd.    

Anmäl kommentar

Inlägget nedan är mitt, blev lite fel...

Anmäl kommentar

Alla har vi ju naturligtvis olika erfarenheter beroende på var vi bor och vad vi har för erfarenheter osv. Men faktum kvarstår, patienter är ju inte dumma och de flesta börjar nog ifrågasätta resultaten om det är så att de går väldigt långa behandlingsserier utan att bli av med besväret.

På min ort finns det en privat sjukgymnast som arbetar på det sättet som du är inne på. Han har landstingsavtal och lägger tre patienter samtidigt i varsitt rum med en tensapparat. Han "jobbar" upp i sitt tak på ca 40 veckor och kan sedan vara ledig resten av året med full lön. Det om något tycker jag är bedrägeri.

Det är samtidigt naivt att tro att alla människor är beredda att börja träna långsiktigt och ta itu med sina problem på en grundläggande nivå. Vissa kanske tycker att det är av värde att snabbt få hjälp och på så vis snabbt komma tillbaka i produktion. Inte för att jag på något vis försvarar den företeelsen, jag vill bara peka på komplexiteten i hela frågan. 

Jag känner mig nästan tjatig nu men eftersom det verkar vara svårt att reda ut begreppen så säger jag det igen. Kompetens handlar mer om personen än om yrkestillhörigheten. Generaliseringar gällande yrkesgrupper har jag slutat med för länge sedan, iaf medvetet =)

Anmäl kommentar

Hej namn!

Jodå vi är fler än två.. Vi arbetar i team med läkare, sjukgymnast, andra specialister och försöker erbjuda en kontakt med kiropraktor om än bara ett besök.

Jag ger rekommendationer om vad som skulle kunna göras för att hjälpa patienten och låter skattefinansierad vård ta över för de som helt enkelt inte har råd. Förstår inte riktigt villfarelsen i detta..?

Mkt uppskattat både här i stockholm men säkert även i dalarna.

Mina matematikkunskaper är helt ok men tack för rättelsen. Av 100 patienter är ca 90% engångsbesök. Så både medel- och meridianvärdet torde bli 1. Snittet blir 1,15 om resterande delas på hälften mellan 2 resp 3 besök.

Hoppas det klarnade lite, ber om ursäkt för min dåliga formulering.

Anmäl kommentar

@namn

Debatten har fram till ditt inträde hållit en relativt hög nivå(för att vara DM) men nu är den gamla LKR-retoriken tillbaka.

Barnsligt, löjligt och tröttsamt.

Gå hem!

Anmäl kommentar

@Privat SG
Kan du då vänligen förklara för mig, att de flesta jag vet om som gått till kiropraktor/naprapat går dit mer eller mindre regelbundet? De ser det inte som något märkligt "han är så bra, jag bara ringer dit när jag får värk så knäcker han till mig i nacken och sen är det bra".
Eller de som ser det som en "quick fix" som de väljer istället för en behandlingsperiod hos SG med tex avslappningsteknik, rehabiliterande träning, etc.
Tom de som besökte oss på utbildningen med eget företag berättade att de hade flera patienter samtidigt, och eftersom det ofta gällde samma behandling så var det ju inget finlir eller övervakning som behövdes.
Jag menar, fine, om samtliga parter gör en slags "vinst" så ska man väl inte klaga, men jag vet de som spenderar ohyggliga summor. Tyvärr. Borde då inte yrkesutövaren ta sitt ansvar och själv se att behandlingarna faktiskt inte är verksamma - när nu inte patienten inser det.

Anmäl kommentar

Tja, det faller tillbaka lite på dig själv SG. En tjuv tror alla stjäl...

Om leg. kiropraktor tror man kan avhjälpa komplicerade kroniska ryggbesvär med EN behandling och ett telefonsamtal eller två så lever hon i en drömvärld. Jag såg en annan kiropraktor som heter Hanna i Dalarna som hade samma uppfattning. Antingen är ni två i Sverige som lever i den villfarelsen eller är du ensam. Det är hur som helst under inga omständigheter ett evidensbaserat omhändertagande och kanske borde du i så fall anmälas till Socialstyrelsen.

Du visar dessutom att dina matematikkunskaper inte ens når upp till gymnasienivå, kanske inte ens högstadienivå. Vilket indikerar att du är utbildad på SKHS. Du förstår att om du träffar patienter i snitt 1 gång ser du bara patienterna en gång. Ett snitt på två skulle kunna indikera att du ser några 3 ggr och några 1 gång. Ett snitt på en gång om du ser några två gånger så ser du andra färre än en gång, dvs 0 gånger vilket då inte räknas. Alltså ett snitt på 2.

Jag förstår om du inte förstår...

Anmäl kommentar

Bästa kollegor!

Vid sammanställningar av vetenskapliga studier (som bl.a. gjorts SBU-rapporten, eller i de betydligt nyare NICE guidelines) har man kommit fram till att en "multimodeal approach" förefaller vara det bästa sättet att ta hand om rygg och nackbesvär.

Detta inkluderar bl.a. manuell behandling, men även rekommendationer om att vara rörlig, att gå tillbaka till arbetet i möjligaste mån samt NSAIDs i det korta perspektivet. När patienten är subakut sätts mer egenträning in i bilden. KBT har de senaste åren också visat sig vara en effektiv behandlingsform.

Min erfarenhet är att olika patienter behöver olika former av vård. Det finns ingen enda vård som passar för varje enskild patient . Med detta följer att om någon börja tala i exakta och specifika ordalag samt börjar ”pinka in revir”, så visar bara på den enskilda individens bristande kompetens både i form av vetenskapligt tänkande, men även på en emotionell basis.

Sammanfattningsvis: I dagsläget behöver olika patienter olika typer av vård och det är bara att inse det så snabbt som möjligt. Framtida forskning visar förhoppningsvis hur vi han subgruppera olika patienter, så att vi mer exakt kan skräddarsy den bästa behandlingsformen för dem. En vetenskaplig sammanställning på den vetenskap som rör icke invasiv behandling för nackbesvär, som jag kan rekommendera är följande: ” Treatment of neck pain: noninvasive interventions: results of the Bone and Joint Decade 2000-2010 Task Force on Neck Pain and Its Associated Disorders.” Ni kan läsa abstraktet genom att klicka på följande länk: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18204386?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=2 Som ni kommer att upptäcka, så finns det en hel del forskning kvar att göra inom detta område. Fram till dess den är gjord (åtminstone hela min verksamma yrkeskarriär) så kommer jag att vara ganska försiktig i min kritik av andra yrkeskårer.

Anmäl kommentar

@SG, 14:25

"Det tjänar man inga stora pengar på, så det är klart det finns ett motstånd, inte minst från alla "egna företagare" som skor sig på folks olycka."

De flesta egna företagare har ett väldigt starkt incitament att så snabbt och effektivt som möjligt hjälpa sina patienter, nämligen att annars söker dom sig till någon annan.I synnerhet på lite mindre orter.

Om vi ska prata om de som försöker "sko sig" så ska vi nog inrikta oss på alla sjukgymnaster och kiropraktorer med avtal hos landstinget. Där finns de verkliga bedragarna, om man nu vill föra den diskussionen. (OBS! naturligtvis inte alla)

Man hör ofta begrepp som t.ex. "sko sig på folks olycka" så fort man pratar om egna vårdföretagare. Detta gör mig lite irriterad. Jag driver en helt privat mottagning och min drivkraft är inte att "sko mig" utan jag drivs av ett intresse och en vilja att hjälpa folk som har problem.Att jag sedan gör detta privat beror på att jag vill kunna styra min eget arbete och inte minst att jag vill kunna få tid och råd att ständigt vidareutbilda mig. Detta är något som man praktiskt taget inte har möjlighet till om man arbetar på en vårdcentral då varken pengar eller tid finns. Man ska inte heller glömma bort att den landstingsdrivna verksamheten faktiskt kostar pengar den med, även om kostnaden är utslagen på alla skattebetalare.

Det blev en avvikelse från ämnet men det kan inte hjälpas =)   

Anmäl kommentar

@Leg sjukg Msc, 10:25, 24 februari 2010
Ja, det är det här jag menar. Lider man av ett långvarigt smärttillstånd så är det inte en enda mekanisk handpåläggning som behövs utan en livsstilsomställning och ofta inställning också. Plus införande av en mängd åtgärder som tillsammans inte bara bromsar och lindrar utan tillslut kan ge patienten en känsla av att själv kunna förhindra smärtan när den ger sig till känna. Det tjänar man inga stora pengar på, så det är klart det finns ett motstånd, inte minst från alla "egna företagare" som skor sig på folks olycka.

Anmäl kommentar

@Leg sjukg MSc

Jag förstår inte riktigt hur patienten skall kunna behandlas(efter anamnes, undersökning, diskussion), motiveras och utvärderas om vi inte träffas. Jag träffar mina patienter i snitt 1 gång (med uppföljning via mail/tlf),max 3 ggr och försöker få med allt detta vilket inte är lätt.

Klarar du detta på än mindre besök? Hur då?

Tacksam för tips.

Anmäl kommentar

Svar till Jesper Bogentoft. 24 års erfarenhet har jag. Är det lite? Klart passiva beh kostar en massa pengar jämfört med om vi kan motivera pat att ta eget initiativ och sköta sin träning själv. SUB menar ju även att fysisk träning är bättre än passiva beh. Klart att en vårdgivare som blir ersatta per patbesök triggas till att få pat att konsumera vård i större omfattning. 

Anmäl kommentar

Alla försöker bara bevaka sina intressen. Inget märkligt i det. Det var samma visa när tullen i Trelleborg skulle börja ta alkoholtest på långtradarchaufförer från Travemundefärjan efter flera uppmärksammade alkoholrelaterade dödsolyckor. Polisen protesterade och menade att det var deras jobb. Att sedan trafiksäkerheten blir bättre när fler kontrollerar verkade vara underordnat.

Det gäller att ta till sig den bästa och den senaste forskningen. Senaste forskningen från Harward och Mercer Health;

http://chiropracticreport.com/portal/images/back_issues/200911.pdf

Anmäl kommentar

Håller med dig ang. långvarig smärta och fysisk träning. Men det är det jag försöker få fram till Er. Det är detta som idag lärs ut. Att ge pattiv beh till dessa patienter handlar om att ge dem lindring och uppföljning under tiden man sätter dem i träning. Ofta är dessa patienter så smärtpåverkade att de inte klarar träning direkt utan man behöver paralellt öka deras funktion samt ge dem smärtlindring och stöd i den processen.
Ätt som du skriver "vi" skulle utföra behandling i långa serier för att dra in pengar och inte ha patientens hälsa och bästa som mål är minst sagt en förolämpning och visar på en total okunskap i ämnet.

Att dessutom påstå att det är dyrare är mkt tveksamt.

De sjg. som jobbar med rehab av dessa patienter tar grupper med patienter och fakturerar en betydligt högre avgift av landstinget än vad jag tar betalt per behandling. Ja påstår dock inte att alla sjg. jobbar på detta sätt.
Men här kommer min tidigare kommentar in om multi kliniker.
Dvs. det som visar bäst evediens idag är där patienten erhåller: passiv beh i den mån det behövs, rehab av sjg, medicin då det behövs och KBT för att lära sig strategier för att leva med dessa problem. Titta på Spinecenter och proximas resultat.

Vi böra alla som jag tidigare sagt sättas oss ned tillsammans och forska och sammarbete snarare än motarbeta varandra och tro på vår egen kompetens till den grad att vi missar den stora bilden, dvs vårt mål måsta alltid vara att få våra patienter friskare.

Anmäl kommentar

Visst finns det vetenskapligt stöd för manuella beh men SBU-rapporten Behandling av långvarig smärta anger att passiva behandlingar är mindre effektiva än fysisk träning. Passiva behandlingar är även dyrare. Kanske pga ovanstånde två argument (mindre effektivt och dyrare) det finns anledning att ta sig en funderare om man skall erbjuda passiva behandlingar i den utsträckning man idag gör? Problemet är ju dock att nap, kirop och manuellt inriktade sjukg då inte kan dra in så mycket pengar till sina verksamheter.

Anmäl kommentar

SG, 08:44, 24 februari 2010   
Om man tror att manuell beh är det samma som handpåläggning och att passivisera patienten så tycker även jag att man skall läsa på lite mera hur man idag jobbar.

Beh syftar till att återställa funktion samt lindra smärta så mycket att patienten kan aktivera sig och med redskap man erhåller undvika ett återfall. Här ingår egen träning, töj, själv mobilisering, koordinations övningar m.m.

Vad som funkar: ett multiproffessionellt behandlings sättt. De som bromsar detta är de som slår sig själva på bröstet och tror de sitter på alla sanningar

Anmäl kommentar

skulle manuell terapi vara lika med "healing och hokus pokus". herregud, om du är leg.sjukgymnast och har dessa åsikter blir man lite mörkrädd. ut på de medcinska databaserna och sök på artiklar och läs på, du kommer att bli förvånad hur många välgjorda RCT du finner som påvisat mycket god effekt för manuell terapi.

Anmäl kommentar

Namn
Med tanke på hur lite du vet om respektive yrke borde du nog inte röra runt i debatten med dina ointressanta inlägg.
Det jag främst värjer mig mot är handpåläggnigen och det faktumet att man gör patienten till passiv mottagare.
Men, bevisligen finns det alltid en patientgrupp som låter sig lugnas och (intermittent) kan bli "hjälpt" av en doer. Utan den här gruppen hade inte behandlingarna funnits. Men det är lika mycket hokus pokus som healing och liknande - presenterat i legitimationens vetenskapliga glans.

Anmäl kommentar

Ingår inte fysisk träning i Naprapaternas behandlingsarsenal?

Anmäl kommentar

Oj vilket argumenterande hit och dit pga en studie som visade att en grupp pat som ville  träffa nap och fick göra det mådde bättre än de som enbart fick läkarråd. Studien har ju inte visat att besök hos nap är det bästa. Kanske är tex fysisk träning ännu bättre?

Anmäl kommentar

@Kristina Lundqvist Oppenheim, 20:33, 22 februari 2010   
Jag tror att du menar Alf Breig??

Anmäl kommentar

Alltid samma orkan av kommentarer. Vi, sjukgymnsater, naprapater och chiroprapriketer
har alla samma mekaniska bakgrund. Vi har lärt oss- sedan början av -19 talet ett mekaniskt tänkande. Bäcken, C2 osv. Verkligheten är dynamisk dvs allt hör ihop. Om vi vill forska ihop- vilket naturligtvis är det bästa- måste vi förstå hur hervsystemet fungerar. Läs in Alf Reig. Han dokorerade på "Biomeanics of the Neurvous system"-60. Att hålla på men TNS eller idiotiska sjävträningsprogram eller att hålla patinter underhållande i behandling är ju en äffärsidde´. Patienten måste ta över sin behandling med vår hjälp.

Anmäl kommentar

Skönt att se debatten bli mer saklig.

Det borde finnas en önskan från samtliga yrken i denna kategori att se mer forskning av hög klass.

Som jag tidigare skrev är det rätt säkert att ingen av oss siter på en varken absolut eller fullständig sanning vad gäller tekniker, teorier eller föklaringsmodell för denna mycket stora och komplexa grupp patienter vi alla förhoppningsvis har för avsikt att hjälpa på bästa sätt.

Låt HSV ta fram ett förslag på examinationsrätt för oss naprapater och kiropraktorer. Därmed ökar möjligheten att öka forskningen och närma oss sanningar vi idag inte har.

Om 10 år vet ingen av oss hur våra yrken ser ut, vilka underlag som finnsoch hur samarbete funkar.
En sak är dock säker, om vi får möjligheten kommer vi ha en större kunskap baserad på forskning. Troligen kommer också fler at inse nyttan med multidiciplinär vård för det finns mycket som tyder på att det är en av de effektiva vägarna att gå. Förhoppningsvis har en mindre infekterad debatt lett oss framåt.

Glöm inte att det inom alla dessa yrken, naprapat, kiropraktor, OMT sjg., läkare finns mer eller mindre skickliga och kunniga utövare. Det enda jag tror är garanti på är att revir pinkning inte gagnar våra patienter det är bara et sätt att visa sin egen okunskap och rädsla.

Fram för forskning, sammarbete, och en sundare debatt, men det kanske inte är de människor som söker sig till ett forum som detta. Kanske tid att skapa en forum för en öppen och sakligare debatt för oss som faktiskt har ett intresse av att lära av varandra och tillsammans skapa ny och starkare kunskap. Det skulle hjälpa våra patienter.

Tack för ordet

Jesper

Anmäl kommentar

Det behövs en rejäl upprensning i leden bland både sjukgymnaster, naprapater och kiropraktorer (likväl som inom mitt eget skrå, även om problemet nog inte är lika stort). Det finns en grupp av ytterst kompetenta vårdgivare inom dessa yrkesgrupper som gör ett mycket bra och evidensbaserat arbete för patienter med besvär i rörelseorganen. Men från min synvinkel är de inte i majoritet om man utryker sig milt. 

Anmäl kommentar

lite ledsamt att dessa diskutioner som skulle kunna vara ganska fruktbara alltid slutar i osaklig pajkastning. manuell behandling kommer långt ner på patientens lista av orsaker för varför de söker vård. pat söker mig med följande fyra frågeställningar. 1. varför har de har besvär, dvs. vad beror besvären på? 2. är det något farligt? 3. hur ser prognosen, natural förloppet ut? och kan jag göra något själv åt besvären? 4. finns det några behandling som kan lindra besvären (och här kan manuell behandling vara ett inslag i behandlingensplanen). jag är sjukgymnast och OMT-specialist (med många bekanta och vänner som är kiropraktoter och de arbetar på precis samma sätt, naprapaternas arbetsätt kan jag pga. okunskap inte uttala mig om). så även utan den manuella behandlingen har vi OMT-sjukgymnaster och kiropraktorer (och sannolikt även naprapter) väldigt mycket att erbjuda. att utföra en manipulation kan man lära en snickare på en eftermiddag, men vi kan så mycket, mycket mer.

Anmäl kommentar

Med kand, leg sg

Ska försöka svara på din fråga gällande varför patienter söker kiropraktorer om inte för manuell behandling.

Det förvånar mig en aning att du med din kunskap inte förstår problematiken kring diagnostisering av besvär från rörelseapparaten och att du tror att allt handlar om en viss behandling. Hur arbetar du själv med en patient som söker dig primärt? Ger du alla patienter med subakromial smärta axelina?

Vi kan inte ta bakvägar eller genvägar och behandla först. Det i sin tur kräver kunskap, ambition och tid.

För att förtydliga, patienter söker oss för att vi ska försöka ta reda på varför de har besvär.

Håller med samtliga som förordar samarbete, roligt att se lite kampvilja med patienten i fokus!

Anmäl kommentar

@Genomskådaren
Jag tackar för att du informerar oss om dina motdebbatörers egenskaper. Dina insikter i min bakgrund och personlighet är häpnadsväckande. Tyvärr tillför din beskrivning av min och andra personlighet ingenting till sakdebatten och reflekterar mer av din egen personlighet än dina kunskaper.

Anmäl kommentar

Så här ser min kliniska verklighet ut:
20% av pat. hänvisas till annan vårdgivare för ex. bedömning inför ortopedisk kirurgi, injektionsbehandling, vidare utredning, o.s.v. dvs jag det jobb som husläkaren är satt att göra men inte har kompetensen att utföra.
20% av pat får efter diagnos endast råd och regim och information om god prognos
20% av pat får efter diagnos ett specifikt träningsprogram som vid behov kompletteras med farmakologisk behandling via noga utvalda husläkare.
20% av pat får efter diagnos en kortare serie manuella behandlingar för att möjligöra snabb återgång till full aktivitet.
20% av pat. är gruppen med pat med mycket långvariga besvär som ständigt söker vård. och där handlar det mer om beteendemodifierande samtal för att motverka vanföreseställningar och rörelserädsla.
så snälla, modern kiropraktik och OMT-sjukgymnastik (säkerligen även naprapati, men där skanar jag kunskapen) handlar i realiten endast till ganska liten del om manuella behandlingar.
 samtalsterapi med syfte att

Anmäl kommentar

"Det en sjukgymnast bidrar med inom primärvården är framförallt att mobilisera och motivera orörliga patienter med värkproblematik just pga sitt stillasittande (ofta kombinerat med övervikt). Om folk själva fattade att kroppen inte mår bra av konstant sittande skulle inte sjukgymnasterna behövas i primärvården; i den ortopediska slutenvården finns det dock alltid utrymme för dem.
Att så många alternativare slåss om ryggpatienterna förstår man. Oftast självläkande och ofarligt tillstånd bakom smärtorna, med långdraget förlopp: här finns guld att tälja!"

Tyvärr är väl den här inställningen rätt vanlig bland läkarna ute på vårdcentralterna. En anledning är väl att samarbetet kan bli bättre men även läkarnas kunskap om rörelseapparaten gör att de har svårt att tro att det gör att diagnosticera besvär specifikt och därmed rehabilitera specifikt.

Sen är det ju så att tyvärr är kunskapsnivån även inom sjukgymnasternas led oftast rätt eftersatt. Och jag har ingen anledning att tro att det är bättre ställt med naprapater eller kiropraktorer.

Vad gäller just Skillgates forskning så har den inte direkt tillfört någon ny kunskap mer än den kommer användas för att "bevisa" att naprapati ju är "bäst". Vilket känns som att det var vad som skulle visas. Man kan ju faktsikt undra vad det är för folk på universiteten som godkänner så här dåliga studier.

Anmäl kommentar

Snälla Med. kand. Leg Sg.
Din okunnighet och arrogans är slående gällande kiropraktorer (och med största sannolikhet gäller detta även naprapater, men där har jag för dåliga ingående kunskaper för att kunna uttala mig). Man kan fundera på vad det kommer sig av. Det kan vara för att du har en för kort utbildningstid (endast kandidatexamen) och möjligen är du ganska nyutbildad med lite taskig personlighet och då kanske du inte fattar vad lite du egentligen vet. Lyckligtvis är du en person och inte representant för en yrkeskår.
Tidigare har du redogjort för att du tror att kiropraktik och naprapati är en behandlingsmetod och jag tror du nu förstått att det var fel. Vad vi kiropraktorer lär oss på 5 års heltidsstudier, har du uppenbarligen ingen aning om, men så har du ju bara en treårig utbildning med minimikrav på samhällsvetenskaplig linje under gymnasietiden.
Jag skulle nog vilja fråga dig hur du skulle klara av att praktisera om patienterna fick betala med egna pengar vad det egentligen kostade att gå till dig. Var du glad att du sannolikt är skattefinansierad. Att betala 750 kronor för dålig kunskap och dålig attityd är inget som jag skulle vilja göra.

Så kommer vi till Leg läk
Det finns ganska mycket forskning och ett flertal guidelines som du behöver läsa, dvs om du har tillräcklig vetenskaplig kompetens.  Fram till dess skall du få ett talesätt att fundera på: Det är bättre att vara tyst och låta folk tro att du är en idiot, än att öppna munnen (i detta fallet skriva) och bevisa att de har rätt. Kanske bör du också få professionell hjälp med din attityd.

Däremot har Privat SG betydligt mer att tillföra i debatten. Jag gissar att du inte revirpissar pga att du inte behöver, dvs du är sannolikt så pass duktig och erfaren så att du inte känner något större hot. En sjukgymnast med dina åsikter skulle jag gärna jobba tillsammans med i min klinik. Detta oavsett om du är skattefinansierad eller ej. Detsamma gäller andra samarbetsvilliga legitimerade kollegor, oavsett vilken yrkeskår ni än arbetar i.

Om min egen attityd: För mig spelar det ingen roll vem som hjälper patienten, bara att patienten blir hjälpt så snabbt och effektivt som möjligt, samt att vårdgivaren har ett långsiktigt tänkande. Givetvis skall man använda den kunskap och vetenskap som finns. Det är alltid patienten som skall vara i centrum, inte vårdgivarens ego.

Anmäl kommentar

Pajkastning eller revirpinkande. Klart det är viktigt att diskutera vad ska man ha 3 olika yrkesgrupper med samma uppdrag till?

Sen besitter vi alla kunskaper som väldigt få allmänläkare har. Jag överlåter åt någon annan - gärna naprapat eller kiropraktor - att förklara hur många fel det är på frasen: "För att gå vidare med just sjukgymnastik för en patient med t ex lumbago-ischias är det också värdefullt att veta om diskbråck föreligger. Voila, MR."

@Jesper leg. naprapat
Kiropraktorer och naprapater utan manuell terapi är som vilken hälsovägledare som helst. Visst besitter ni en kompetens ändå. Men jag tror att patientunderlagets kulle vara noll. Som en tandlös tiger. Alltså inte så troligt att man finner att manuell behandling inte funkar. Ungefär som att en akupunktör forskar på om akupunktur funkar eller inte. Kort sagt - Vad vet patienterna om naprapater och kiropraktorer som gör att dom söker upp dom för annat än manuell behandling?

Medan en läkares forskning ofta ifrågasätter och fullständigt förändrar hela synsätt inom vissa områden, utan att hela professionen är hotad. Om det visar sig att appendektomier är överflödiga. Så skulle det ändå fortfarande finnas kirurger.

@leg. läk.
Vet du hur mycket forskning du förkastar och hur okunnig du verkar i din beskrivning av sjukgymnasterna? Varför har sjukgymnasterna ingen roll på lungklinikerna eller inom neurologisk rehabilitering?

Anmäl kommentar

Oj vilken pajkasning som vanligt.

Några enkla "sanningar":

Naprapater, sjukgymnaster (OMT 3), kiropraktorer (mixers/deversified) jobbar alla med samma patientgrupper. Inte konstigt. Om man titar närmare på dessa så jobbar vi i stort på samma sätt. Vi använder manipulation/justering, mobilisering och muskel behandling. Detta i syfte att snabbt avhjälpa en akut smärta eller att lindra en "kronisk" värk så mycket att vi kan få vår patient i rehab träning och aktivitet. Vi pratar ergonomi, stress, vikt och dvs andra livsstils förändringar med våra patienter.
Detta skiljer sig inte mycket oss emellan. Vi har lite olika förklarings modeller och här kommer forskningen in.
Varför fungerar vår behandling? Vad skall förkastas och vad skall sparas.
Om vi hjälptes åt med forsknig skulle det gagna oss alla.

Läkare har ett annat fokus när det kommer till dessa patienter. Om jag får generalisera utan att någon tar illa upp så är läkarens roll att ta reda på, behövs mera undersökningar (MR m.m.), kan det medicineras, kan det opereras.
Eftersom många "kroniska" värk patienter inte faller under dessa kriterier kommer de till oss. Så många som upplever at de fått en klapp på axel och lämnats vind för våg.
Vi får då sätta oss med dessa patienter, förklara rtg utåtanden (för det har oftast inte gjorts) och hjälpa patienterna till aktivitet, det är det som oftast är slutmålet och boten för de kroniska patienterna enl. min mening.

Nu måste vi alla sluta pinka revir, ingen av oss är så speciel eller sitter på hela sanningen. Vi behöver hjälpas åt. Vi behöver så väl grund forskning som undersökande studier som tittar på tekniker.

Snälla läkare, sluta kasta sten i glashus. Det är nämligen det Ni gör. Att påstå att vi inte hjälper patienter utan bara följer ett naturförlopp är så lång från sanningen. Sanningen är nämligen att akuta patienter inte är vår största grupp. Ofta så gäller det patienter med mycket längre historia av problem. Och som jag skrev ovan. Många av dessa är lämnade vind för våg av vården i övrigt.

Sista frågan: Varför kriteseras forskning av naprapater och kiropraktorer för att den utförts just av dessa yrkesgrupper.
Har jag helt fel när jag säger att medicinsk forskning i övriga vården utförs av läkare och läkemedelsbolag. Är de annorlunda eftersom de då tydligen inte är partiska.

Jag håller med nedan som skrev att mig inte emot om det visar sig att en eller annan behandling inte visar evidens, ingen av våra grupper har bara en behandlings teknik.

Tack för ordet

Jesper leg. naprapat

Anmäl kommentar

Jag vet inte riktigt vilken kompetens gällande "rörelse-stödje" du efterfrågar hos distriktsläkare. I befogade fall remitteras patienten till FHV, om sådan finns, för genomgång av ergonomi. I övrigt måste man faktiskt lägga en del av ansvaret på patienten, och här tycker jag vården rent generellt brister. Det är inte konstigt att ryggen och axlarna värker på en person med stillasittande arbete, stillasittande fritid och 20 kilos övervikt. Att dessa patienter förr eller senare undersöks med t ex MR är tyvärr ofta oundvikligt; risken finns, om än aldrig så liten, att de har en åkomma som fordrar specialistbedömning. För att gå vidare med just sjukgymnastik för en patient med t ex lumbago-ischias är det också värdefullt att veta om diskbråck föreligger. Voila, MR.

Tns, massage, värmebehandlingar osv som du klagade över tidigare - vem utför dessa behandlingar om inte just sjukgymnasterna? Du har för övrigt säkert rätt i det du säger om sjukgymnasternas utbildning. Kanske borde man se över legitimationsförfarandet även här?

Anmäl kommentar

Sen är kompetensen gällande rörelse-stödje på sina håll rent av bedrövlig hos distriktsläkare och om detta kombineras med en "snedseglande" sjukgymnast så blir naturligtvis resultatet därefter, oftast en eller flera onödiga röntgenundersökningar.På skattebetalarnas bekostnad.   

Anmäl kommentar

Ja jag måste faktiskt hålla med dig där. Men det finns även seriösa, intresserade och högt studerade sjukgymnaster som verkligen gör en stor skillnad i vården av dessa patienter.

Problemet med vår yrkesgrupp är att det inte finns någon vettig utbildningsstruktur. En sjukgymnast är en sjukgymnast, vare sig man läst i 3 eller 7 år.Anledningen till att många stannat i sin yrkesmässiga utveckling tror jag står att finna i det faktum att det traditionellt sett aldrig har funnits vare sig status eller pengar i yrket. Det har gjort att incitamenten för att studera vidare har varit svaga. Det är trist för oss som verkligen satsat hårt och läst vidare. Men hade jag arbetat inom systemet så hade jag kanske fallit i samma fälla, vem vet.   

Anmäl kommentar

@Privat SG: jag är distriktsläkare. Sjukgymnaster har jag väldigt blandad erfarenhet av. En del är bra på att motivera patienter i behov av detta. Många har dock tyvärr ett ovetenskapligt förhållningssätt. Jag vet inte hur många patienter med t ex lumbago, lateral epikondylit etc som kommit tillbaka och berättat om diverse ultraljudbehandlingar, akupunktur och massage. Samtligt utan egentlig effekt. En del sjukgymnaster känns lika snedseglade som naprapater, fast på skattebetalarnas bekostnad.

Anmäl kommentar

Nu gick det lite för snabbt här. Det är ju inte alls de patienter med snabbt naturalförlopp du nämner. Även om de naturligtvis är de mest tacksamma patienterna som alla vill åt. De med långvariga tillstånd går, enligt min erfarenhet, oftare på vårdcentral och får piller eller meningslös värme/tens/massage-"behandling"...ofta kryddat med mer eller mindre omotiverade MR-undersökningar.

Anmäl kommentar

@Leg läk.

Du ger uttryck för en okunskap som är rent av sorglig. Antar att du arbetar i slutenvården då du uppenbarligen inte har någon aning om hur verkligheten ser ut i primärvården.

Du har naturligtvis en poäng i att det finns många fall där det rör sig om tillfälliga problem med ett snabbt naturalförlopp. Men att sjukgymnaster endast skulle ha en funktion för att mobilisera/motivera alternativt jobba i ortopedisk slutenvård är ju rent nonsens.   

Anmäl kommentar

Totalt ovetenskaplig sutide som många redan konstaterat. Finns ingen evidens för naprapati, inte för kiropraktik heller om man ska vara noga.

Det en sjukgymnast bidrar med inom primärvården är framförallt att mobilisera och motivera orörliga patienter med värkproblematik just pga sitt stillasittande (ofta kombinerat med övervikt). Om folk själva fattade att kroppen inte mår bra av konstant sittande skulle inte sjukgymnasterna behövas i primärvården; i den ortopediska slutenvården finns det dock alltid utrymme för dem.

Att så många alternativare slåss om ryggpatienterna förstår man. Oftast självläkande och ofarligt tillstånd bakom smärtorna, med långdraget förlopp: här finns guld att tälja!

Anmäl kommentar

Tror "namn 9:19" satte svansen på åsnan.

Om det behövs tre yrkesgrupper med samma uppdrag är tveksamt, däremot tror jag att det med fördel kunde rensas upp i alla led.

Skulle det bevisas att manipulation är värdelös som behandlingsform förändrar det ytterst lite för mig och jag tror/hoppas att de flesta kiropraktorer har mer att erbjuda än en behandlingsmetod.

Det största arbetet ligger innan behandling.

Anmäl kommentar

@leg Kiropraktor.

Varför behöver vi tre olika yrkesgrupper som arbetar inom den icke kirurgiska delen av ortopedi? Att vi arbetar med samma diagnosgrupper är uppenbart. Att vi använder metoder (för diagnostik, behandling och utvärdering) som inte en lekman kan skilja åt, är också uppenbart (för mig). Det finns ingen motsvarande överlappning bland läkare eller sjuksköterskor. De har väl definierade specialiteter som även en lekman kan skilja åt.

Det vi ska förkasta är metoder som visar sig vara sämre än andra. Oavsett om det gäller diagnostik, behandling eller utvärdering. Naprapati beskrivs på naprapat"högskolans" hemsida som en metod. Kiropraktik är helt beroende av att manuell "justering" är den bästa tillgängliga manuella metoden. Mycket återstår att bevisa för att man ska kunna hävda att kiropraktisk eller naprapatisk behandling har vattentäta förklaringsmodeller.

Inom sjukgymnastiken finns en hel del metoder som saknar vattentäta förklaringsmodeller. Men det finns en flexibilitet och en närhet till annan medicins forskning. Om man upptäcker att exempelvis ultraljud saknar evidens, så kan man sluta behandla med ultraljud och fortfarande utbilda sjukgymnaster. Om det visar sig att OMT har klen evidens så kan man sluta undervisa och behandla med undermåliga metoder och fortfarande utbilda sjukgymnaster.

Tror du på möjligheten att en forskande Kiropraktor bevisar att manuell behandling är en undermålig metod? Eller som den artikel som vi kommenterar, som har skrivits av en forskare med nära anknytning till naprapat"högskolan". Jag har däremot träffat många sjukgymnaster som hävdar att manuell behandling har svag evidens. (En professor i Umeå t.ex)

Så min fråga kvarstår. Antingen gör vi olika saker (diagnostik, behandling och utvärdering) och då har vissa sämre evidens än andra och bör kallas alternativmedicin, eller så gör vi samma saker (diagnostik, behandling och utvärdering) och då måste nån hjälpa mig att förstå varför det behövs tre olika yrkesgrupper.

Anmäl kommentar

de inom våra tre yrkeskategorier som utbildats under senare år och har fallenheten, intresset och drivkraften att bedriva evidens baserad vård av hög kvalite är inte problemet. problemet är att vi "tyngs ner" av en stor andel vårdgivare inom alla tre yrkeskårer som inte följt med i utvecklingen och jag upplever att det främst är bland dessa man upever varandra som ett hot.

Anmäl kommentar

Förstår inte riktigt vad vi eventuellt ska "förkasta".

Som jag skrev tidigare arbetar jag/vi inom den icke kirurgiska delen av ortopedi. Det är ett stort fält där enskilda behandlingsmetoder är en mkt liten del. Metoder för diagnostik, behandling, utvärdering utvecklas konstant precis som inom övrig vård.

Diskussionen blir märklig när det antas att yrket endast handlar om behandling. Jämför med läkaryrket, skall vi förkasta yrket när ett läkemedel dras in, när en metod inte fungerar..etc

Vi behöver en fungerande vård för patienter inom denna kategori, hur den skall se ut får vi försöka hjälpas åt att komma fram till.

Anmäl kommentar

Vad gäller manuell terapi vid problem i rörelseapparaten ser jag det på detta vis. Det handlar inte bara om samma patientgrupper, utan om likartade behandlingsmetoder.

Antingen har vi tre olika behandlingsmodeller och då kan bara en ha bästa evidens. Eller så gör vi samma saker och då behövs inte tre olika yrkesgrupper.

Man kan givetvis påstå att fler forskningslinjer kan ge fler infallsvinklar. Men då måste man tro på att Naprapat"högskolan" eller Kiropraktor"högskolan" är villiga att förkasta naprapatin eller kiropraktiken om det visar sig att det är undermåliga metoder.

Eller kan man se det på något annat sätt?

Anmäl kommentar

Ja det vore verkligen något alla skulle vinna på. Men så länge det finns tre yrkesgrupper som jobbar mot samma patientgrupp så tror jag att det är en utopi. Alla vill försvara den tid och de pengar som lagts på den egna utbildningen, rädslan för att värdet på detta ska devalveras är drivkraften bakom pajkastningen. Väldigt mänskligt och därmed svårt att komma ifrån som jag ser det.

Om det t.ex fanns tre olika grundtyper av läkare med lite olika infallsvinklar så skulle det vara samma pajkastning inom det yrket.   

Anmäl kommentar

Så fort en artikel på dagens medicin berör naprapater-, kiropraktorer eller OMT-sjukgymnaster så drar en osannolikt osaklig pajkastningen mellan yrkesgrupperna igång. vad är vi alla så frustrerade över, kanske att vi trots en mycket hög kompetens inom området diagnostik och behandling av besvär i rörelseorganen har vi en mycket undanskymd plats inom vården, när vi borde vara placerade i första linjen. kanske borde vi istället samarbeta mot ett gemenamt mål, intern pajkastning leder i alla fall ingenstans. det är ju rimligtvis så att om vi säger oss försöka arbeta evidensbaserat så ska vi ju bedömma och behandla patienterna på samma sätt.

Anmäl kommentar

Nja, 40 poäng motsvarar väl snarare två terminer eller ett läsår om du så vill (beroende om man talar om det gamla eller nya poängsystemet), eller har jag fel?

Sedan skriver namn 23:22 att OMT-utbildningen bedrivs i de flesta länder som masterprogram och det är väl inte heller korrekt. Det är bara ett fåtal länder som har den utbildningen och ibland dem finner man Australien och USA, där man kan bli Doctor of Physioteraphy. Sedan blir det ju lite underligt om man lägger in tid i tjänsten som utbildning med handledning. Om så skulle vara fallet skulle jag som i grunden har en gymnasieingenjörsexamen före utbildning (4-årig teknisk linje, där det sista året idag räknas som högskola), och dessutom har en femårig/tio terminers universitetsutbildning (heltidsstudier) till kiropraktor, samt ett års AT-tjänst, en till två veckors vidareutbildning varje år (den senaste för några veckor sedan)och jag står då och då i kontakt med kollegor (ibland professorer) där jag kan få råd och handledning, samt mer än tio år i arbetslivet ha en ENORM utbildning med vissas sätt att räkna. (Åtminstone en enormt lång mening :-)) Sanningen är att jag inte ens kallar mig specialist, utan enbart DC (Doctor of Chiropractic), samt leg. Kiropraktor.

Men precis som Privat SG beskriver är det efter grundutbildning väldigt mycket upp till varje individ att gå vidare. Precis som sjukgymnasterna har vi kiropraktorer med akademisk utbildning också ett stort spann hur vi vidareutbildar oss. Precis som er sjukgymnaster, kan man inom vår utbildning i princip läsa hur länge som helst och nå så högt som helst. I vårt grannland Danmark har vi också ett antal professorer i bl.a. epidemiologi, som i grunden är kiropraktorer. I Sverige är det i praktiken inte möjligt, då vi ännu inte har en akademisk kiropraktorutbildning.

Jag tycker nog vi skall sluta revirpissa, för det gagnar ingen och absolut inte patienterna.

Jag tror att alla kårer har en hel del uppstädning att göra inom sitt eget skrå och det gäller även min egen yrkeskår. Det är vad jag anser att vi bör lägga fokus. Sedan bör vi samarbeta intrakollegialt (dvs mellan yrkeskårerna) på ett betydligt mer öppenhjärtigt sätt. Jag är nämligen helt övertygad om att ingen av oss är fullkomlig och när man om 100 år ser på hur vi argumenterade och agerade idag, så kanske man kommer att skaka på huvudet. Det är ju vad vi själva gör idag beträffande det som hände för 100 år sedan.

I den artikel, som startade denna bloggdebatt lade man fram en positiv studie för naprapatisk behandling i jämförelse med enbart rådgivning ifrån läkare, för patienter med nack- och ryggbesvär. Vad som rimligen vore intressant att diskutera är om studiens resultat kan vara realistiska, eller om studiens bristande kvalitet gör att den inte ens kan anses ge en fingervisning om vad som kan vara god vård för patienterna.

Jag har inte läst studien i sin helhet (endast bastraktet), men nog har jag noterat samma resultat och jag har trots allt en hel del patientbehandlingar bakom mig (sannolikt betydligt fler än de flesta).

Sist men inte minst vill jag tacka naprapaterna för att ni forskar och försöker komma framåt. Det är möjligt att denna studie har en hel del brister, men jag tror den kan ge en fingervisning och kanske skall ses som en del i det stora vetenskapliga pussel som läggs.

Skulle det visa sig att studien har för stora brister, är det bara att lära av dem och gå vidare med nya förbättrade studier. Men ge aldrig upp! Jag är tacksam över att ni visar engagemang, för jag bryr mig om patienterna.

Tack för ordet.

Anmäl kommentar

OMT-utbildningen bedrivs i de flesta länder som mastersprogram på universitetsnivå (1-2års heltidsstudier beroende av om grund utbildningen är 3 eller 4 år). I vårt land finns ännu ingen sådan utbildning. OMT steg 1+2+3 bedrivs i dagsläget i privat regi. Men samma utbildning har i perioder bedrivits på universitetsnivå och då totalt givit 70p (dvs 1.75års halvtidsstudier). att OMT-utbildningen endast skulle motsvara en termins heltidsstudider är således helt felaktigt, antalet undervisningstimmar är inte det relevanta utan det studie material som skall läsas in.

Anmäl kommentar

Har läst ett flertal studier på ämnet men har inte tid att leta upp dem nu, kanske återkommer med detta. Mer info i övrigt finns på http://www.ominorden.com Allt prat om utbildning hit och dit saknar egentligen värde. Det är ju så otroligt mycket upp till varje individ hur intresserad/motiverad man är att lära sig.Är övertygad om att kompetensspannet är stort mellan högsta nivå och lägsta nivå inom samtliga yrkesgrupper. Vill också tillägga att man naturligtvis kan läsa hur högt som helst,finns ju trots allt flertalet professorer i sjukgymnastik. Så den här debatten om utbildningstid hit och dit är ju fullkomligt meningslös.   

Anmäl kommentar

Jag tror att Privat SG i stort sett träffar huvudet på spiken på frågan varför det blivit ett sådant revirpissande.

Men jag har förstått hur specialistutbildningen ser ut och jag har läst informationen ifrån denna hemsida: http://www.sjukgymnastforbundet.se/Sidor/AvanceradSok.aspx?k=specialist&s=Denna%20webbplats

Mao är det 40 högskolepoängs vidareutbildning efter de 120 poäng er grundutbildning har ifrån början. Den som ansöker skall skicka med en skriftlig ansökan som bl.a innehåller vilka kurser man gått samt intyg mm. Dessutom tillkommer en administrationsavgift till förbundet.

Man kan t o m gå runt regeln om magisterexamen om andra kurser sammanlagt anses kunna uppfylla kravet.

Vem som blir specialist bestämms av en speciellt utsedd grupp.

Har jag missat något?

Magisterexamen är inkluderad i en normalt utbildad kiropraktors grundutbildning.

Det där med OMI låter vettigt/intressant. Men var finner jag något som styrker detta påstående? "I dessa koncept har man avsevärt högre inter-tester reliabilitet i undersökningarna, något som jag tycker saknas inom stor del av den övriga manuella medicinen."

Anmäl kommentar

Vilken trist läsning. Men jag antar att detta kommer att fortgå så länge som det finns dessa tre yrkesgrupper som träffar samma patienter.

Namn 17:29 har inte riktigt förstått hur utbildningen till specialist ser ut. Man måste i dagsläget ha en magisterexamen för att ansöka om specialisttitel, men det räcker inte med 30 poäng i OMT. Man måste ta steg 3 inom den fristående organisation som organiserar och examinerar i OMT.

Vad som ständigt glöms bort är att det även finns MDT och OMI. I dessa koncept har man avsevärt högre inter-tester reliabilitet i undersökningarna, något som jag tycker saknas inom stor del av den övriga manuella medicinen. OMI är dessutom ett koncept som bygger på att läkare och sjukgymnaster samarbetar kring patienten med utgångspunkt i sin profession.OMI kan även läsas av kiropraktorer och naprapater.     

Anmäl kommentar

Jag är rädd att dina kunskaper om dagens kiropraktorutbildning är bristfällig "Med. kand. Leg. Sg."

Till att börja med kräver en kiropraktorutbildning en naturvetenskaplig gymnsaieutbildning med samma minimikrav som läkarutbildningen. Det går alltså inte att komma in på utbildningen med en sammhällsvetenskaplig gymnaieutbildning, vilket sjukgymnasterna fortfarande gör, eller har jag fel?

Vidare tillkommer sedan en 5-årig universitetsutbildning på heltid (drygt 4400 timmar). Om man har fulgjort detta har man en titel som Master eller Magister. Men det räcker inte för att få en svensk legitimation som kiropraktor. För att få en svensk legitimation, måste man vara yrkesverksam i minst ett år.

Men den totala utbildningstiden i skolbänk är alltså fem år och då har jag inte räknat någon handledd AT-tjänst eller någon annan vidareutbildning. Jag skickar en länk om utbildningen för påseende: http://www.sdu.dk

Detta skall du jämföra med en sjukgymnastutbildning på tre år med förkunskapskrav på samhällsvetenskaplig gymnasieutbildning. http://courses.ki.se/utbildningsprogram/sjukgymnast/startsida
Skall du som sjukgymnast gå vidare inom exempelvis OMT, så håller den utbildningen 30 högskolepoäng: http://ki.se/ki/jsp/polopoly.jsp?d=11786&a=93625&l=sv&url=/selma/selma/coursePlan&id=2QA050&academicYear=10/11
Vill en sjukgymnast få en magisterutbildning, så är det totala antalet högskolepoäng 40: http://intranet.karolinskaeducation.ki.se/files/788/Produktblad%20utan%20kursdatum.pdf

Så om man adderar 120 + 40 högskolepoäng, så får man väl 160 högskolepoäng, eller hur? När blev det 5-5.5 års heltidsutbildning. Inom sjukgymnastkåren kan man då kalla sig specialist i OMT.

Med samma utbildningslängd inom kiropraktiken är man inte ens färdigutbildad och än mindte fått påbörja AT-tjänst och kan inte heller kalla sig specialist.

Egentligen borde kiropraktorerna försöka införliva sjukgymnasterna med specialistkompetens i sin grundutbildning och sedan lägga till ytterligare ett års utbildning i diffrentialdiagnostik mm. Men det är klart, då har vi kvar problemet med den bristfälliga gymnasiekompetensen hos en del sjukgymnaster.

Hur man än vänder och vrider på det blir det inte rätt...

Anmäl kommentar

Manuell medicin tillhör den icke kirurgiska delen av ortopedisk medicin.

Att det möjligen finns för många olika utövare, som dessutom alla revirpinkar, är en annan problematik men ortopedmedicin, idrottsmedicin, biomekanik, reumatologi, rehabilitering mm är vanlig skolmedicin. Inget annat!

Länk till en hyfsad förklaring om vad det innebär när man arbetar med rörelseapparaten.

http://www.stadra.se

Anmäl kommentar

Mycket konstigheter att lesa här. I brist på tid, så vill jag istället rekommendera följande bok: http://www.bokus.com/b/9789144054087.html

Trevlig helg!

Anmäl kommentar

OK!
Jag får medge att mina källor har brister. Naprapater kanske inte sysslar med subluxationer.

Om utbildning:
OMT-Sjukgymnast: 5 - 5,5 års utbildning. 5 år i Yrket.
Naprapat: 4 års utbildning. 1 år i yrket.
Kiropraktor: 5 års utbildning

Jag berättar inte detta för att påstå att någon är bättre utbildad än någon annan. Utan för att det verkar som om både kiropraktik och naprapati inte skulle lida så jättemycket av att bli behandlade som specialitéer inom sjukgymnastiken. Vi måste ju i grunden läsa samma anatomi, fysiologi, patologi och diagnostik. Sen - om man vill välja att bli specialist på en behandlingsmetod så kan man ju bli det... Den vinst man skulle få är att dessa behandlingsformer skulle komma till en etablerad och opartisk forskningsmiljö. De skulle dessutom kastas ut om det visade sig att det var dåliga metoder. Det skulle dessutom ge naprapater och kiropraktorer en bredare bas. En bas som bara kan uppnås genom utbildning där man får möta andra professioner inom skolmedicinen.


Men givetvis tror jag att det skulle vara svårt i praktiken. Man brukar numer bara integrera nya saker som har stark evidens.

Anmäl kommentar

Subluxationsteorin är inte något som naprapater arbetar utifrån. För att förstå naprapatens arbetssätt rekommenderas boken "ryggens pussel" som är skriven av en naprapat. Där ges många tänkvärda förklaringar som borde passa de flesta. Oavsett vad som står på namnbrickan. 

Anmäl kommentar

Naprapater jobbar inte efter subluxationsteorier utan har från början skiljt sig tydligt från kiropraktorkåren i det avseendet. Jag samarbetar med stor framgång mycket med både naprapater och sjukgymnaster och finner att naprapaterna har en gedigen grund i ortopedisk undersökning samt en stor kunskap om rörelseapparaten och idrottsmedicin. De jag sammarbetar med använder sig till största del av rörelseanalyser och träning samt i vissa fall av mjukdelsbehandling och ibland manipulation i syfte att skapa en relaxation i spända muskler. Grundtanken är doch att göra patienten uppmärksam på felaktiga rörelsemönster och få denna att själv kunna "behandla sina besvär" genom rätt träning.

Anmäl kommentar

Arg?, snarare luttrad.

?;)

Återkommer...

Anmäl kommentar

@Insatt

Om du hade läst lite bättre kanske du inte hade verkat så arg...

Ett citat från länken du lämnade:
http://www.omtsweden.se/education.asp
----
OMT STEG 3 ...
Utbildningen leder till examen i Ortopedisk Manuell Terapi som tillsammans med magisterexamen ger specialistkompetens.
----

Anmäl kommentar

Du menar att när sjukgymnasten ger ultraljud är det evidensbaserat medan när naprapaten gör det är det humbug?

Dina övriga frågor som inte hör till den här bloggen får du söka tillfredsställande svar på andra ställen.

Frågan kvarstår vad skiljer en sjukgymnast och en naprapat åt i arbetssättet? Jag uppfattar (kanske felaktigt) dem som snarlika.

Anmäl kommentar

Vad är en OMT-sjukgymnast?

För mig innebär det att man är specialist inom OMT. En av de sjutton möjliga specialiseringarna.

Att signaturen Dr. inte har bättre kunskap är lite läskigt...

Citat ur specialistordningen:
--------
Krav och inneha?ll
Fo?rkunskapskrav
Fo?r att pa?bo?rja specialistutbildning kra?vs - sjukgymnastexamen 180 hp (120 poa?ng), alternativt sjukgymnastutbildning om 150 hp
(80 eller 100 poa?ng) plus pa?byggnadsutbildning 30 hp (20 poa?ng) eller motsvarande, - legitimation som sjukgymnast, - tva? a?rs yrkeserfarenhet, omfattande minst 75 procents tja?nstgo?ring, som sjukgymnast
efter legitimation, - en pa?ga?ende tja?nstgo?ring inom omra?de av relevans fo?r specialiseringen, sa? att nya
kunskaper kan tilla?mpas under utbildningen.
3
A. Teoretisk utbildning
- magisterexamen eller ho?gre examen (lic.- eller doktorsexamen) med fo?rdjupningsarbete inom specialiteten,
- fo?redrag med anknytning till specialistomra?det, vid vetenskapligt symposium eller konferens med krav pa? insa?nt abstrakt, alternativt publikation inom specialistomra?det helst i refereebedo?md tidskrift,
- deltagande i kurser, workshops, seminarier, konferenser etc., som har relevans fo?r specialiteten.
B. Klinisk utbildning
- Minst tre a?rs klinisk verksamhet inom specialistomra?det eller na?ra anknutet omra?de, omfattande minst 75 procents tja?nstgo?ring, med tillga?ng till handledning.
-------

Som jag tidigare berättat finns detta på LSRs hemsida.

Jag har även berättat att OMT-sektionens trestegsutbildning inte faller in under kravet på magisterutbildning utan kommer utöver detta. Man kan i stället välja att gå högskolekurer i OMT och räkna in detta i sin magisterutbildning. Men dessa blir då längre. T.ex en termin för att examineras för steg 1 och 2.


@insatt  - Att skälla och komma med anklagelser är i bästa fall usel debatteknik i sämsta fall...

http://www.sjukgymnastforbundet.se/profession/Livsl%C3%A5ngt%20l%C3%A4rande/Sidor/Specialistordning.aspx

Anmäl kommentar

@Insatt

Din argumentationsteknik ger en bild av hur jag uppfattar kiropraktik och naprapati. Du får gärna göra som vi inom skolmedicinen brukar göra. Argumentera sakligt Underbyggt och sammanhängande.

Förklara exempelvis varför Kiropraktorer har föreställningar om kroppen, som inte delas av skolmedicinen. Hur kan en felställning i ryggen orsaka kolik hos spädbarn? Hur kan man diagnosticera och behandla subluxationer som varken syns på slätröntgen eller MR?

De som skiljer en sjukgymnast och en naprapat åt är att sjukgymnasten arbetar med evidensbaserad medicin inom nästan alla medicinska områden. (t.ex lungmedicin, gerontologi och neurologi) Medan Naprapaten arbetar med en alternativmedicinsk teori om subluxation, som man har ärvt från kiropraktiken, för att behandla leder och muskler. Kiropraktiken behandlar leder och ben. Naprapaten behandlar ligament. Men de har i stort sett samma idéer och ursprung. Idéer som i stora delar strider mot skolmedicinen.

Anmäl kommentar

Rätt svar att nå OMT steg 3 blir alltså 3 års studier på sjukgymnastprogrammet och en termins heltidsstudier utspritt på 11 år.

Det låter varken imponerande eller ambitiöst?

Anmäl kommentar

@Med Kand -Leg SG

Det var som jag trodde.

http://www.omtsweden.se/education.asp

Jag har sett denna sidan tidigare och där framkommer följande:

OMT steg 1: 9 stycken 2-dagarskurser (=144 timmar)
OMT steg 2: 280 timmar
OMT steg 3: 340 timmar

Summa: 764 timmar

764 dividerat med 40 studietimmar per vecka motsvarar 19,1 veckors heltidsstudier. Alltså 1 termins heltidsstudier. I detta ingår även auskultation etc. Det står ingenting om att man måste ha magister examen och två yrkesverksamma år bakom sig, utan endast "rekommenderas till alla leg. sjukgymnaster".

Att ljuga och hitta på saker som enkelt kan kontrolleras är i bästa fall oförstånd, men sannolikt ...

Anmäl kommentar

@Namn

Specialistordningen för sjukgymnaster finns på LSRs hemsida.

OMT-utbildningen kan vara en del av en specialistutbildning. Sektionens kursordning är inte heller den enda vägen. Vanligt är exempelvis att man examineras för steg 1 och 2 efter en termin universitetsstudier inom området.

Här grasserar en otrolig okunskap om den kompetens som sjukgymnaster besitter och den vetenskapliga förankring man arbetar med. Det hade varit skrattretande om det inte var så sorgligt.

Anmäl kommentar

@Med. Kand - Leg Sg

Kan du länka till allt det du påstår? Jag har nämligen läst annat. Enligt vad jag kunnat utläsa motsvarar hela OMT-utbildningen (1-3) inte mer än en termins heltidsstudier, om man räknar på vanligt vis.

Du har väl inte multiplicerat istället för att addera timmarna väl?

Anmäl kommentar

@Walter

Haha, du vet inte vad du talar om. Kiropraktik är ett separat yrke. Att en sjukgymnast skulle använda kiropraktik i sin behandling är lika obegåvat uttryckt som att en sjukgymnast skulle använda läkeri eller tandläkeri i sin behandling.

Kiropraktor är inte en metod utan ett separat yrke.

Det vore intressant att få höra en sjukgymnast och en naprapat berätta vad som faktiskt skiljer dem åt. Jag har aldrig förstått det.

Anmäl kommentar

@Genomskådaren. (Förvillaren?)

OMT-specialist Är ett av 17 specialistområden för sjukgymnaster. Förkunskapskrav är med. kand. och 2 år i yrket. Utbildningen består av minst magisterexamen. Plus ett års OMT utbildning och två års yrkesverksamhet på området, med handledning. Dessutom ska man hålla veteanskapligt föredrag eller publiceras i refereebedömd tidskrift.

6 års utbildning och 5 års yrkesversamhet för att bli Sjukgymnastspecialist. De flesta väljer antagligen master i stället för magister i dag. Så utbidningen blir ännu längre.

Anmäl kommentar

@ Aldrig sjukgymnast

Du kan inte döma ut en hel yrkeskår för att ett fåtal använder ultraljud. Ultraljud har viss evidens, men inte för smärtlindring. Jag vet att ultraljud i dag lärs ut mest som historisk kuriosa i Sverige. Jag beklagar dina erfarenheter. Men det är just det... En persons erfarenheter.

Jag vet också, precis som andra har påpekat, att sjukgymnaster ska ha flexibilitet i sina metodval och använda de metoder som har bäst evidens. Sam tidigare sagts... Finns ingenting som utesluter att sjukgymnaster använder naprapati och kiropraktik om dessa metoder har bäst evidens.

I dag finns INGEN akademisk utbildning för naprapater eller kiropraktorer i Sverige. Ingen har heller lyckats förklara för mig varför det ska finnas tre legitimationsyrken med samma uppdrag.

Om naprapater och kiropraktorer utbildas i en specifik metod så har inte de professionerna den flexibilitet som krävs av evidensbaserad medicin. Om de inte är bundna till en specifik metod, så har de exakt samma uppdrag som sjukgymnaster och då faller hela tanken med olika yrkeslegitimationer.

Ett universitet borde kunna utbilda sjukgymnaster i kiropraktik och naprapati om visar sig vara en bra metod. De kan dessutom sluta undervisa i kiropraktik och naprapati om det visar sig att metoderna har dålig evidens.
Om vi får en statligt godkänd kiropraktikhögskola så kommer den högskolan att ha den dolda agendan att bevisa sin egen metods förträfflighet. Alla bevis som motsäger kiropraktikens förträfflighet kommer att vara ett hot mot skolan och dess forskare. Det blir alltså en högskola som inte kan producera forskning utan bias.

Anmäl kommentar

Visst är det så att naprapatutbildningen inte håller en högskolenivå och det samma gäller för övrigt den svenska varianten av kiropraktorutbildning. Att de svenska lärosätena för dessa utbildningar får ha ett namn som inkluderar högskola beror sannolikt på en lucka i lagen. Detta är högst beklagligt och på detta borde man ändra.

Men faktum kvarstår dock att det inte per automatik innebär att svenskutbildade naprapater och kiropraktorer är dåliga vårdgivare. Kanske är det rent av så att de är bättre än många andra yrkeskårer, så länge de praktiserar inom sina respektive kompetensområden.

Här har det framkommit en positiv studie för naprapaterna, vilket vi alla borde vara glada för. Visserligen har studien sannolikt vissa svagheter (det har alla och eftersom jag bara läst abstraktet, så skall jag inte uttala mig i det här fallet). Men faktum kvarstår att dess tydliga resultat kan ge en intressant fingervisning åt vilket håll det pekar, dvs vilken vård är mer effektiv för patienter med nack- och ryggbesvär. Vad gör vissa läkare och sjukgymnaster då? Jo då börjar man revirpissa så mycket man orkar och istället för att diskutera studien och om resultatet kan vara sant, så ger man sig på utbildnings- och legitimationsfrågor, precis som om man själva har så rent mjöl i påsen. Men om vi skulle ta och sätta er under lupp, klarar ni då granskningen?

Hur är det med sjukgymnastutbildningen? Hur lång är den egentligen? Är den inte tre år och inkluderar legitimation? Är det inte så att den totala längden av OMT-utbildningen bara är ett ynka år? Står den sig i en jämförelse med närmast belägna internationella kiropraktorutbildningen som finns i vårt grannland Danmark? Är det inte så att sjukgymnasten traditionellt sett handlat om ultraljud, fysisk aktivitet och TNS? Anser ni att ni har några övertygande belägg för något annat än träning i den arsenalen?

Så till läkarna: Hur lång utbildning har den ordinarie distriktsläkaren på rörelseapparaten, då man ser till dess undersökning, rådgivning och behandlingmetod? Jag har sett många distriktsläkare praktisera och det är lika sorgligt i stort sett varje gång. Hur kommer det sig att när era vanligaste arbetsmetoder granskas dvs läkemedelsförskrivning, så visar det sig i stort sett alltid att de studier som läkemedelsbolagen sponsrat nästan undantagslöst är mer positiva än de statligt finansierade studierna? Är metodiken annorlunda eller är myglet inom läkemedelsbranschen väldigt utbrett? Då ni deltar i dessa studier, faller ni då också under samma mygelstandard, eller blir det bara så genom herrens välsignelse? Om detta beror på ett metodikfel, varför rättar ni då inte till det? Är ni möjligen köpta?

Ja, jag vet att detta var ett sidospår, men alla bör nog sluta vara så präktiga, för ingen yrkeskår tål allt för ingående granskning av Janne Josefssons mikrofon och kamera.

Ta nu och diskutera om resultatet av denna studie kan vara realistiskt.

Anmäl kommentar

manuell terapi utförd av naprapat är säkert lika effektivt som om den utförs av akademisk skolade kiropraktorer/OMT-sjukgymnaster. Men om denna Eva S, vars studier uppvisar närmast sensationellt låg vetenskaplig metod kvalite  är en av de ansvariga för utbildningen blir jag mörkrädd. instämmer i föregående talares önskan om en utvärdering om naprapternas fortsatta legitimering inom sjukvården.   

Anmäl kommentar

Man blir helt matt, var och en som har den minsta kännedom om vetenskapsmetodik inser det absurda i studier liknande denna. I princip har författarna visat att det är bättre att göra någonting än att inte göra någonting alls, jag har för skojs skull granskat studien enl PEDro skalan
(physiotherapi evidence database) http://www.pedro.org.au/ och i princip når den inte upp till ens score 3  Vare sig urval, randomisering, metod etc uppfyller de mest basala krav som ställs för att en studie skall betraktas som vederhäftig.Man blir förtvivlad att kvasivetenskapare som Skillgate et al får husera oemotsagda, vad är det för fel på det här landet där tro åsikter och allmänt ovederhäftigt svammel får status av sanning o vetenskap ? Att ni som  tror på detta inte skäms? Visst att allmänheten köper journalisters förenklingar, det kan jag förstå men att högskoleutbildade personer inte förstår bättre? Härmed nominerar jag Skillgate et al till priset Årets Förvillare vilket delas ut årligen av föreningen Vetenskap och Folkvett, hon är väl kvalificerad !!

Anmäl kommentar

Jaha, på vilket sätt är ultraljud, dvs sjukgymnastikens standardlösning, evidensbaserad???

Anmäl kommentar

Sjukgymnastiken använder sig av alla lämpliga evidesbaserade metoder metoder för att behandla problem i rörelse och stödjeorgan. Om kiropraktik är ett yrke och inte en behandlingsform. Hur skiljer det sig från sjukgymnastiken?

Anmäl kommentar

Kiropraktiken är (liksom OMT-sjukgymnastiken)väletablerad världen över med utbildningar på universitetsnivå och en ständigt ökande forskningsaktivitet. Med naprapati däremot är det en helt annan sak, väkommnar en utredning och en omprövning av beslutet att legitimera denna yrkesgrupp.

Anmäl kommentar

Ditt inlägg Malte verkar både virrigt och protektionistiskt. Kiropraktik är i allra högsta grad ett separat yrke och inte en behandlingsform. Om detta råder det inga tvivel. Du kan väl för säkerhets skull kontakta WHO och ventilera saken, om du inte väljer att kontakta WFC direkt?

Din slutkläm visar att du inte har ringaste kunskaper om enkla begrepp.

Anmäl kommentar

Det finns ett etablerat yrke där många hundra får med.kand examen och legitimation från socialstyrelsen årligen. En sjukgymnast lär sig att inte låsa fast sig i metoder utan att använda den metod som har bäst evidens. Att tro att OMT är den enda manuella behandlingsmetoden, eller att den inte behöver ständig utveckling, är felaktigt.

Lika felaktigt som att tro att alternativmedicinska yrken, som är baserade på en enda behandlingsmetod, har någon plats i skolmedicinen. 

Alltså: kiropraktik och naprati är inte yrken utan behandlingsmetoder. När dessa metoder visar bättre reultat än befintliga
metoder så bör sjukgymnaster använda naprapati och kiropraktik. Annars inte!

Men det är kul att se att manuella metoder har effekt. Sen om man verkligen ska använda HVLI-mobilisering är jag otroligt tveksam till.

Anmäl kommentar

@Namn 19:39

Janne Josefsson är en pajas som ingen med seriösa frågeställningar eller avsikter tar på allvar. Det krävs en seriös oberoende utredning hur naprapater och svenskutbildade kiropraktorer kunde få legitimation. Båda saknar utbildning på högskolenivå. Utbildningarna till naprapat och till kiropraktor i Sverige heter mycket vilseledande Naprapathögskolan och Skandinaviska kiropraktorhögskolan. Det ger sken av att man är godkänd av Högskoleverket, vilket alltså inte alls är fallet.  Bedrägligt kan man tycka, men orden högskola och universitet är inte i lag skyddade, enbart examinationsrätten. Hur många på stan vet det? Inte jag innan jag ringde HSV. Halländska Snöskottarhögskolan om det fanns en sådan vore alltså precis lika legitim som ovanstående två.


@Fortfarande besviken

Är det inte Riksdagen som fattar dessa beslut, alltså minst 175 av 349 ledamöter? På vilka grunder fattade de beslut? Fick de verkligen presenterat hela sanningen eller fanns det halvsanningar och lögner med i paketet? Fattade de verkligen beslut på faktiska omständigheter och hur i hlvte kunde det i så fall röstas igenom? För en tiondels promille av Sveriges befolkning är detta en icks-fråga, men det drabbar våra övriga Nordiska grannar och frågan har under en tid diskuterats på ministernivå! Nu har övriga Nordiska länder satt ner foten. Sverige måste lösa problemet. Naprapater som i huvudsak finns i Sverige (och i delstaten Illinois) säljer för övrigt in sig själva i Norge och Finland som några som både är kiropraktorer och sjukgymnaster/fysioterapeuter.


Det är sällan jag varit så insatt i en politisk fråga som just denna. Det som jag tycker är skrämmande är att om ett sådant här huvudlöst beslut kan gå igenom, vilka andra huvudlösa beslut som är mycket viktigare (vilka jag inte är insatt i) går då också igenom?


@Glashus

Det är väl bra att Högskoleverket vill dra in examinationsrätten för vård och medicinutbildningar som har allvarliga brister. Skillnaden är att HSV drar in något som tidigare fungerat bra och varit godkänt. Naprapater och svenskutbildade kiropraktorer har aldrig varit högskolemässiga.

Fatta om vi lät kirurger, jurister, poliser etc vara verksamma i samhället utan att det fanns någon som helst miniminivå eller oberoende kvalitetskontroll av deras utbildning. Det är helt galet.

Anmäl kommentar

Det borde finnas protokoll från Socialutskottets beslut år 1994 angående naprapaters eventuella legitimation. Jag tror det var Ny Demokrati som var den positiva "tungan på vågen" den gången.

Anmäl kommentar

Högskoleverket har gjort en granskning av landets samtliga vård- och medicinutbildningar. Totalt i landet visar granskningen att så många som 40 procent av utbildningarna ifrågasätts. Bristerna måste rättas till, annars kan många lärosäten mista examensrätten.
Totalt har 136 vård- och medicinutbildningar vid 27 universitet och högskolor utvärderats. En fjärdedel av dessa ifrågasätts eftersom de har så allvarliga brister. Framför allt kritiseras att studenterna under sjukhuspraktiken får för lite teori. Utbildningarna får nu ett år på sig för att komma till rätta med bristerna, annars kan rätten att examinera dras in.

Anmäl kommentar

att man inte ens behöver genomgå en universitets utbildning för att erhålla svensk legitimation i ett vårdyrke är mycket, mycket märkligt. uppdrag granskning och janne josefsson var är du med din mikrofon????

Anmäl kommentar

En utbildning som inte befinner sig på högskolenivå kan inte legitimeras. Det är helt sjukt. HUR gick det till? Högskoleverket har i alla år sågat utbildningen. Nu säger ni, jamen det var då. Vi får granskas igen så blir det annorlunda. Det har ni ju sagt varenda gång.

Mobilisering, massage, träning, stretch, ultraljud, TNS och laser och hela balletten - det gör ju sjukgymnasterna också. Vad skiljer en sjukgymnast från en naprapat, förutom att sjugkymnasten studerar på högskola?

Anmäl kommentar

Mest jobbigt för dig kanske... som måste skriva så mycket.

Jag tar inte ställning till naprapatins effekter. Oavsett hur det är med den saken så visar inte den här studien något. En analog studie vore goda råd från läkare kontra träning tillsammans med personlig tränare och sedan jämföra viktnedgång. Eller för att spetsa till det något; traditionell primärvård jämfört med spirituell healing mot tex. idiopatisk smärta. Testpersonerna hämtas naturligtvis bland människor som är intresserade av att pröva healing.

Min tippning är att resultaten av dessa studier skulle bli liknande.

Återigen, jag likställer inte metoderna med varandra utan vill bara få sagt att studien inte håller måttet.

Anmäl kommentar

vill bara säga detta..............

Tack o lov att naprapater, chiropraktorer och andra "alternativare" finns.
Scandlab dessutom!

Anmäl kommentar

Det är ledsamt att konstatera att de flesta i detta forum verkar ha tappat bort det som förenar oss som arbetar med rygg- eller nackrelaterade besvär.
Istället för att käbbla om yrkestitlar, legitimation eller ej, terminologi eller högskolestatus borde patienten sättas i fokus.
Detta görs genom att vi alla har en ödmjukhet som tillåter att verksamma metoder accepteras samtidigt som ineffektiva metoder sorteras bort. Samtidigt måste det finnas en nyfikenhet som tillåter oss att fråga varför vissa tillvägagångssätt fungerar bättre eller sämre än andra. Om nyfikenheten saknas bör vi inte arbeta med människors hälsa.
Narapatutbildningen har mycket riktigt mycket övrigt att önska och studien som här diskuteras, har som många studier, metodologiska svagheter men det viktiga är att den ändå ökar förståelsen och intresset för ämnet i sig.
Att en gemensam terminologi saknas är gemensamt för samtliga inom yrkesområdet och är i slutänden ett uttryck för att vare sig naprapater, sjukgymnaster, läkare eller kiropraktorer faktiskt vet vad som i de flesta fall orsakar rygg- och nackbesvär. 
Däremot börjar vi få en en förståelse för hur vi ska behandla uppkomna besvär och hur vi ska minska risken för att de återkommer. 

Anmäl kommentar

Att naprapaterna har legitimerats är ingenting annat än en stor skandal. Att vi har en legitimerad yrkesgrupp som saknar akademisk utbildning inom sjukvården är ytterst pinsamt och framför allt märkligt. Hur det gått till borde belysas av någon journalist. utvecklingen inom området konservativ behandling av besvär i rörelseapparaten leds av läkare-, OMT-sjukgymnaster och till viss del Kiropraktorer. Naprapterna tillför absolut ingenting utan bidrar bara med begreppsförändring. det är inte av goda när en pat med en specifik diagnos får höra att besvären är beroende av diverse ömmande mjukdels punkter som skall avhjälpas med handpåläggning och diverse apparat behandling. en förutsättning för en god vård är att vi alla pratar samma språk och där har naprapaterna fortfarande en lång väg att vandra.

Anmäl kommentar

@Genomskådaren

Lugna ner dig lite!

Ett sök på PubMed generar ynka 12 studier på naprapathy. 12 på världsbasis!!

Att ge legitimation till en så small grupp som dessutom inte är på universitetsnivå är helt sanslöst. Det är så att man borde be journalister forska i hur det egentligen kunde gå till! Att sedan stå och tigga skattepengar är orimligt. Det måste bli någon hejd på galenskapen.

Anmäl kommentar

Lätt fixat. Subventionera naprapatbehandlingarna på samma sätt som man subventionerar läkarbehandlingarna för muskuloskeletära besvär, så löser det sig det hela automatiskt.

Mindre kostnad per behandling, förebyggande vård (kost och träning mm), bättre samarbete, friskare patienter och läkare som får syssla med vissa typer av diffrentialdiagnostiska undersökningar, behandling av patologier samt kirurgi, vilket kortar köerna.

Kort sagt, alla blir nöjda! ;-)

Anmäl kommentar

men vad bra. då kan väl denna patientgrupp söka sig till naprapater?

Anmäl kommentar

skulle vilja hävda att allmänläkaren (liksom allmän sjukgymnasten) på vårdcentralen är direkt olämplig som primärinsats vid besvär i nacke-, axlar och rygg. Under mina tio verksamma år har jag mycket sällan träffat på en patient som av sin allmänläkare erhållit en korrekt diagnos. Men s läkare sitter av tradion på remissrätt till spec. läkare, bilddiagnostik, sjukskrivningsrätt m.m. låt istället oss högspecialiserade OMT-sjukgymnaster och kiropraktorer helt ta över ansvaret för dessa patienter. Vi har kunskapen och intresset.

Anmäl kommentar

Skrattretande kommentarer ifrån "Pantsatt" och "Insatt och dessutom realist".

Ungefär 1/3 av samhällets kostnader för arbetsbortfall och vård kommer ifrån nack- och ryggrelaterade besvär. Kostnaden för vården fortsätter att skena i höjden och samhället står handfallet och ser på. Att läkarnas monopol på marknaden inte givit önskat resultat är alldeles uppenbart, för alla utom vissa i deras egen yrkeskår.

Så vad består en ”vanlig” läkarkonsultation av på vårdcentralerna? Oftast skulle jag vilja påstå att den består av en halvmedioker anamnes. På detta följer en ännu mer medioker undersökning, men som definitivt inkluderar kontroll av blodtrycket (hur relevant det nu är när patienten presenterar sig med lumbago). Slutligen kommer rådgivning om hur patienten skall hantera smärtan. Ibland tillkommer en rekommendation om att patienten skall gå till apoteket och köpa Ipren som skall tas tillsammans Panodil.

I den andra vågskålen ligger manuella behandlingar som följer SBU-rapporten, men som trots detta kritiseras hårt av skeptiska läkare som helst är VoF-anhängare. Ena gången hävdas det att sådan behandling verkningslös och om den inte är det, så är den åtminstone livsfarlig. Allt välstuderat genom Simon Singhs och Edzard Ernst halvmediokra beställningsverk ”Salvekvick och kvacksalveri, alternativmedicinen under luppen”. I denna icke allt för vetenskapsbaserade bok kan man exempelvis läsa om påstådda samband med manipulation och stroke, trots att Ernst noterat detta genom 700 fallpresentationer, som i sig inte är någon vetenskap. Kommer vetenskapliga studier som pekar på motsatsen, skall de helst strimlas i bitar i ett i det närmaste rättshaveristiskt beteende, för att försöka finna fel.

Detta är sannolikt varför den angivna studien utformades på det sätt som gjordes. Helt enkelt för att det speglar dagens normala behandlingar på en naprapatmottagning respektive vårdcentral.

Oj vad jobbigt det blev nu, eller hur mina kära VoF-anhängare?

Anmäl kommentar

Fantastiskt, helt makalöst fantastiskt. :)

Anmäl kommentar

Stort grattis naprapater! Roligt att det kommer studier som visar att manuell behandling faktiskt fungerar.

Anmäl kommentar

manuella metoder fungerar! jippi!

Anmäl kommentar

Insatt undrar detsamma som Pantsatt.

Om man ställer så snäva villkor i en studie att man från början vet resultatet blir studien värdelös. Då måste man ändå göra om studien. Varför då göra studien till att börja med? Jo, för att sälja till "köpta" journalister som vill ha ryggen fri!

Anmäl kommentar

det finns väldigt snygga studier som jämfört råd och regim, manuell terapi och specifik träning med endast råd och regim och analgetika/NSAID och påvisat fina resultat, denna studie är inte en av dessa. 

Anmäl kommentar

Naprapaten jag gick till kan sin sak! Efter månaders smärta och besök hos läk och sjukgymnast och betraktad som hopplöst fall, fick jag prompt hjälp av naprapat som lagade till nackkotor som hakat sig. Smärtan släppte och jag har arbetat heltid + levt livet sedan dess! Tack o lov för Naprapaten, som besparat mig livslångt lidande!

Anmäl kommentar

Instämmer med Greta!


Erik

Anmäl kommentar

ha! jasså?? DET vet vi patienter redan, annars skulle inte jag kunnat jobba 28 år i vården, Tack Gunnar på "Ryggakuetn" i Skellefteå

Anmäl kommentar

Nu skall vi inte vara avundsjuka!

Vi bör väl vara glada att våra kollegor hittar allt mer som styrker deras sätt att behandla, då det hjälper patienterna.

Jag vill passa på att utbringa ett STORT GRATTIS till NAPRAPATERNA!

Kollegiala kiropraktorhälsningar.

Anmäl kommentar

Dagens Medicin granskar inte vetenskapligheten i artiklarna de refererar.

Anmäl kommentar

Intressant att man exkluderade de diagnoser som läkare skall ägna sej åt; diskbråck samt spinal stenos, medan de spontanläkande diagnoserna inkluderades. Vad har Dr Eva Vingård för vetenskaplig kompetens att uttala sej i denna fråga? Det luktar lite beställningsjobb med tanke på annonsutformningen när man rekryterade patienter...

Anmäl kommentar

Studien var en "pragmatic RCT" - vad menas med det?
Enligt rapporten värvade man per annons personer som var intresserade av att delta i ett naprapatibehandlingsförsök. Annonsens utformning redovisas inte. Men det framgår att av dem som lottades till läkargruppen var tio gånger fler missnöjda med lottningen. Självklart att de  naprapatiintresserade som fick nitlotten blev missnöjda och därmed sämre resultat. Det behövde man inte göra någon jämföra-äpplen-med-päron-studie för att gissa. Den här studien är meningslös. Inte förvånande när man ser författarnamnen Eva Skillgate, Lena Holm m.fl. De utmärkte sig häromåret också med en hårt kritiserad, tämligen ovetenskaplig studie. Synd att de inte kunde hitta någon handledare som kunde hjälpa dem att tänka mer objektivt och mindre på sin förutfattade tro på vissa terapiformer.

Anmäl kommentar

Högskoleverkets Rapport är gammal och gäller inte längre idag.
Dags för en ny rapport tycker jag.

Anmäl kommentar

Beställd studie med stort mål utan målvakt och planen lutar åt rätt håll. Gör en seriös studie istället.

Naprapater finns nästan på bara i Sverige och är ungefär som en sämre privatutbildad sjukgymnast. Läs själv Högskoleverkets rapport om bristerna.

Att legitimera en samling människor som inte studerat på högskola/universitet och som i princip bara finns i ett land känns helkorrumperat i ett internationellt perspektiv.

Anmäl kommentar

Jag undrar också hur många läkare som nöjer sig med att ge råd? De flesta hänvisar väl dessutom till någon form av behandling, hos sjg eller naprapat? Konstiga grupper att jämföra.

Anmäl kommentar

Menar ni att naprapatbehandling fungerar?
Detta var väl inte direkt någon nyhet va?
Betyder väl bara att OMT, Kiropraktik och Naprapati fungerar.
Nån mer sittande spik ni vill banka in lite hårdare?

Anmäl kommentar

Nu är det väl så att man bör undersöka behandlingsmetoder och inget annat. Vad är naprapatisk beh? Träffa naprapat är ju ingen behandlingsmetod. Undrar varför skillnade inte kunde förklars med större omhändertagande? Kanske borde man jämfört två interventioner med lika stort omhändertagande?

Anmäl kommentar